Лазер Fotona

Наш аппонент)) вообще агрессивно настроен. Он ни в чем не хочет разбираться, тупо пишет о своем аппарате, засаживая другие. Возможно и та машина хороша, но только это не тут нужно доказывать, а где-нибудь на рекламной выставке.. Каждый из специалистов сделает свои выводы сам, и проф. информацию вряд- ли будет брать на форуме.

Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Прочитал переписку, хочу добавить несколько фактов, именно фактов, а не оценок и суждений.

Энергия импульса Lumenis Ultrapulse, действительно очень хорошего лазера с стане CO2, насколько я помню, не превышает 350 мДж. Энергия импулься современного ER:YAG лазера, например, Dynamis SP доходит до 3000 мДж. Чуствуется разница?

Модель M320А, первая модель Fotona с технологией VSP, поставки которой прекратились в 2000 году, выдавала 1000 мДж. Кстати, многие лазеры M320A Еще в строю.

Глубина абляции для ER:YAG лазера составляет по эмпирическим данным приблизительно 4 мкм на один джоуль/см2 флюенса. Для СO2 такой коэффициент, по расчетам специалистов Quanta System, немножко ниже.

При работе сканером F22 при максимальном TURBO лазер выдает 3000 Дж/см2. Никакому CO2 такое не снилось.

Глубина абляции зависит от флюэнса, наличия TURBO (или стекинг для CO2) и системы фокусировки. Теоретически достижимая глубина отверстий 12 мм (!) практически не достигается, т.к. даже при длиннофокусной оптике на сканере луч имеет не цилиндрическую, а коническую форму. Впрочем, пациентов с показаниями под фракционную работу на глубину больше 5 мм я не видел:-)

Глубина эмпирически измерялась при помощи специального стенда. Схема стенда и результаты измерений есть на сайте Fotona.

В моделях ER:YAG предыдущего поколения ресурс лампы колебался от 3 до 10 млн вспышек. 10 млн - видел только один раз, такая наработка была связана с приверженностью к горячим пилингам.

С появлением связки Dynamis+F22, мы перестали декларировать ресурс лампы, т.к. при поверхностной фракционной работе износ лампы значительно ниже, чем при работе по плоскости. 10 млн - далеко не предел.

Dynamis/Spectro продаются с 2010 г. Мне неизвестно ни про один случай замены лампы ER:YAG в этих моделях (4 года).

Причина - проста и изящна. Лазер с новой лампой способен (в сервисном режиме, конечно), может выдать в полтора раза больше, чем заявлено. В течение срока службы лампы лазер "съедает" запас энергии.

Лампа, конечно, стоит не 500 баксов, а немного дороже. Если есть местные толковые умельцы - на выезде инженера можно сэкономить.

В общем, все.

Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Прочитал переписку, хочу добавить несколько фактов, именно фактов, а не оценок и суждений.

Энергия импульса Lumenis Ultrapulse, действительно очень хорошего лазера с стане CO2, насколько я помню, не превышает 350 мДж. Энергия импулься современного ER:YAG лазера, например, Dynamis SP доходит до 3000 мДж. Чуствуется разница?

Модель M320А, первая модель Fotona с технологией VSP, поставки которой прекратились в 2000 году, выдавала 1000 мДж. Кстати, многие лазеры M320A Еще в строю.

Глубина абляции для ER:YAG лазера составляет по эмпирическим данным приблизительно 4 мкм на один джоуль/см2 флюенса. Для СO2 такой коэффициент, по расчетам специалистов Quanta System, немножко ниже.

При работе сканером F22 при максимальном TURBO лазер выдает 3000 Дж/см2. Никакому CO2 такое не снилось.

Глубина абляции зависит от флюэнса, наличия TURBO (или стекинг для CO2) и системы фокусировки. Теоретически достижимая глубина отверстий 12 мм (!) практически не достигается, т.к. даже при длиннофокусной оптике на сканере луч имеет не цилиндрическую, а коническую форму. Впрочем, пациентов с показаниями под фракционную работу на глубину больше 5 мм я не видел:-)

Глубина эмпирически измерялась при помощи специального стенда. Схема стенда и результаты измерений есть на сайте Fotona.

В моделях ER:YAG предыдущего поколения ресурс лампы колебался от 3 до 10 млн вспышек. 10 млн - видел только один раз, такая наработка была связана с приверженностью к горячим пилингам.

С появлением связки Dynamis+F22, мы перестали декларировать ресурс лампы, т.к. при поверхностной фракционной работе износ лампы значительно ниже, чем при работе по плоскости. 10 млн - далеко не предел.

Dynamis/Spectro продаются с 2010 г. Мне неизвестно ни про один случай замены лампы ER:YAG в этих моделях (4 года).

Причина - проста и изящна. Лазер с новой лампой способен (в сервисном режиме, конечно), может выдать в полтора раза больше, чем заявлено. В течение срока службы лампы лазер "съедает" запас энергии.

Лампа, конечно, стоит не 500 баксов, а немного дороже. Если есть местные толковые умельцы - на выезде инженера можно сэкономить.

В общем, все.

Махоне. Дорогой Махоня! Вы пишете на плохом русском языке. Это раз. Вы понимаете , что Вы написали? Это два. Ну а теперь по существу. Насчет фактов. Первое. Во первых Вам знакомо определение термина энергия? Напомню, энергия, это производное мощности и времени. Поэтому, у лазера CO2, может быть ЛЮБАЯ, энергия. Хоть 300 хоть 3000 мдж. Просто время воздействия будет больше. Вот и все. Поэтому Ваши "кривые" тезисы про энергию, абсолютно не к месту.

Насчет глубины абляции. Учитывая вышеизложенное\имею ввиду Ваш текст и Ваш теоретический уровень\, позволю напомнить, что поглощение по воде, у эрбия, примерно на 1,5 порядка больше, чем у лазера на CO2. Полтора порядка, специально для Вас, это 15 раз. Соответственно, для достижения аналогичного уровня абляции, как у СО2, лазеру на эрбии, требуется в 15 раз\примерно\, больше энергии. Вот и вся арифметика. Там где у нас 300 мдж, у Вас должно быть 3000мдж.

Возможно Вы не знаете, что глубина абляции, зависит также и от плотности энергии. Чем меньше диаметр пятна\при одинаковой энергии\, тем выше плотность энергии. Эта зависимость нелинейна. Но, диаметр светового пятна\возможно Вы и этого не знаете\, зависит от диаметра выходного луча и от т.н. дифракционного предела. В Вашем эрбиевом лазере, стоит кристалл, не менее 4 мм в диаметре. Соответственно, выходная апертура, также равняется 4 мм. В современном CO2 излучателе, диаметр пучка, 2,5 мм. Его можно "ужать", до 100мкм. В Вашем лазере это 250-300мкм. Это предел. Ну а теперь, если сможете, посчитайте плотность энергии, и ожидаемую глубину абляции, учитывая поглощение излучения водой.

Цит."Глубина эмпирически измерялась при помощи специального стенда". Эта фраза дорогого стоит. Эмпирически, значит наугад. Методом моделирования. Чушь полная. Это Вы, для выставочных речей сберегите. Для дискуссий, нужен нормальный доказательный гистологический материал. С реальными измерениями. Я знаю, что это не быстро и дорого. По другому никак.

Про лампу. Слава Богу, хоть признались, что замена обойдется недешево. Осталось только сказать правду, про реальный срок службы. В течение которого, лампа вспышка, будет выдавать все заявленные параметры. И еще раз, "моргать" она может вечность. Работать так как надо, совсем недолго. И все Ваши утверждения< и фразы Спокойного типа:" А теперь мы делаем дриллинг на глубину...", лишены всякого смысла, так этого никто из Вас не знает. Новый лазер со свежей лампой будет "дриллить" глубже, а "старый" , как тот конь в пословице. Глубоко не вспашет, но и борозды не испортит.

P.S. Не стал писать коммент по "флуэнс" и "систему фокусировки". Получается много. Будут вопросы, готов ответить и на эти вызовы.

Старайтесь писать по русски.

Наш аппонент)) вообще агрессивно настроен. Он ни в чем не хочет разбираться, тупо пишет о своем аппарате, засаживая другие. Возможно и та машина хороша, но только это не тут нужно доказывать, а где-нибудь на рекламной выставке.. Каждый из специалистов сделает свои выводы сам, и проф. информацию вряд- ли будет брать на форуме.

Пишется правильно, оппонент. Я не работаю на том аппарате, про который пишу. Пишу не за интерес , а за правду. Мне абсолютно все равно, кто и где и чего продает. Надоело читать примитивные рекламные комменты, а также убогие непрофессиональные обсуждения простейших тем. Как когда то говорили:"Знания в массы". Поэтому трачу личное время, надеюсь , кто то прочитает, поймет, сделает правильные выводы, и это убережет человека от ошибок.

и что вас удивило ?? глубже пойдете СО2 ожог и термонекроз получите.

 

 

вышлите

 

 

120 мкм недостаточно для достижения эффекта сокращения площади кожи, при таком диаметре колонна полностью замещается клетками, не давая ни какого шанса на сокращение площади.. У Фотоны этот диаметр 250 мкм !!! чувствуете разницу ??

 

 

Про форму импульса не забывайте, хоть суперимпульсный режим, если форма импульса " коническая", то глубина всегда будет неконтролируемая.

 

 

не нужно, все так и есть

 

 

нет, разочарую, зондом ни кто ни чего не измеряет, глубина воздействия выводится на экран системы, и зависит от заданных параметров. Удивляет ??)) думаю вашей машинке еще далеко до такого....

120 мкм недостаточно для достижения эффекта сокращения площади кожи, при таком диаметре колонна полностью замещается клетками, не давая ни какого шанса на сокращение площади.. У Фотоны этот диаметр 250 мкм !!! чувствуете разницу ??

Это Вы СЕРЬЕЗНО пишете? А если 100мкм, то результата не будет вообще? Как у Fraxel Repair не бывает результатов?

Про форму импульса не забывайте, хоть суперимпульсный режим, если форма импульса " коническая", то глубина всегда будет неконтролируемая

А у Fotonы, все "прямоугольное"? И микроканалы, в коже тоже?

нет, разочарую, зондом ни кто ни чего не измеряет, глубина воздействия выводится на экран системы, и зависит от заданных параметров. Удивляет ??)) думаю вашей машинке еще далеко до такого....

Разочарую Вас. На экран выводиться на самом деле мощность или энергия, но названо это глубиной воздействия. Несерьезно. А впрочем, как раз для Спокойного. В самый раз для "дриллинга".

Не могу опять прикрепить картинки для Вас. Большой размер.

Махоне. Дорогой Махоня! Вы пишете на плохом русском языке. Это раз. Вы понимаете , что Вы написали? Это два. Ну а теперь по существу. Насчет фактов. Первое. Во первых Вам знакомо определение термина энергия? Напомню, энергия, это производное мощности и времени. Поэтому, у лазера CO2, может быть ЛЮБАЯ, энергия. Хоть 300 хоть 3000 мдж. Просто время воздействия будет больше. Вот и все. Поэтому Ваши "кривые" тезисы про энергию, абсолютно не к месту.

Насчет глубины абляции. Учитывая вышеизложенное\имею ввиду Ваш текст и Ваш теоретический уровень\, позволю напомнить, что поглощение по воде, у эрбия, примерно на 1,5 порядка больше, чем у лазера на CO2. Полтора порядка, специально для Вас, это 15 раз. Соответственно, для достижения аналогичного уровня абляции, как у СО2, лазеру на эрбии, требуется в 15 раз\примерно\, больше энергии. Вот и вся арифметика. Там где у нас 300 мдж, у Вас должно быть 3000мдж.

Возможно Вы не знаете, что глубина абляции, зависит также и от плотности энергии. Чем меньше диаметр пятна\при одинаковой энергии\, тем выше плотность энергии. Эта зависимость нелинейна. Но, диаметр светового пятна\возможно Вы и этого не знаете\, зависит от диаметра выходного луча и от т.н. дифракционного предела. В Вашем эрбиевом лазере, стоит кристалл, не менее 4 мм в диаметре. Соответственно, выходная апертура, также равняется 4 мм. В современном CO2 излучателе, диаметр пучка, 2,5 мм. Его можно "ужать", до 100мкм. В Вашем лазере это 250-300мкм. Это предел. Ну а теперь, если сможете, посчитайте плотность энергии, и ожидаемую глубину абляции, учитывая поглощение излучения водой.

Цит."Глубина эмпирически измерялась при помощи специального стенда". Эта фраза дорогого стоит. Эмпирически, значит наугад. Методом моделирования. Чушь полная. Это Вы, для выставочных речей сберегите. Для дискуссий, нужен нормальный доказательный гистологический материал. С реальными измерениями. Я знаю, что это не быстро и дорого. По другому никак.

Про лампу. Слава Богу, хоть признались, что замена обойдется недешево. Осталось только сказать правду, про реальный срок службы. В течение которого, лампа вспышка, будет выдавать все заявленные параметры. И еще раз, "моргать" она может вечность. Работать так как надо, совсем недолго. И все Ваши утверждения< и фразы Спокойного типа:" А теперь мы делаем дриллинг на глубину...", лишены всякого смысла, так этого никто из Вас не знает. Новый лазер со свежей лампой будет "дриллить" глубже, а "старый" , как тот конь в пословице. Глубоко не вспашет, но и борозды не испортит.

P.S. Не стал писать коммент по "флуэнс" и "систему фокусировки". Получается много. Будут вопросы, готов ответить и на эти вызовы.

Старайтесь писать по русски.

Не могу написать "уважаемый" человеку, который позволяет себе личные выпады.

2 luxprofi.

"Махоне. Дорогой Махоня!" - я не Ваш и не Ваш дорогой.

Ранее Вы писали " Лазеры никакие не продвигаю. Просто в них хорошо разбираюсь, в отличие от Спокойного."

Это Вы сами так решили, что Вы в лазерах разбираетесь, или Вам кто-то сказал?

Если - кто-то сказал, то, боюсь Вас разочаровать - Вас гнусно обманули.

О лазерах, по крайней мере, современных, Вы знаете меньше, чем строитель пироги о современном судостроении. Ваши представления о реальности умерли на этапе ИФП-800.

Соразмеряйте Вашу безаппеляционность с вышей компетентностью, тролль Вы убогий. (2 модераторы: конечно, неэтично, но задело. Кстати, этот аноним своими именно личными выпадами задел многих)

А тепреь от эмоций к фактам.

Ваш любимый Lumenis (как я уже писал, достойная фирма и достойные аппраты), тот, который из USA, является диллером Fotona QX MAX. Я видел фотографии из R&D, на которых тестируемый образец QX MAX перевалил за 50 000 000 вспышек без замены лампы. Кстати, корейцы, на которых Вы в своей обычной манере наезжали, декларируют 20 млн вспышек именно на ND:YAG Q-switch. Я им свечку не держал, не знаю, но верю, что 20 млн. вполне достижимо.

Кстати, форумчане, кто работает на Fotona, лучше подольше и с использованием F22, сбросьте, плз, фотки счетчиков в студию, мне этот ... недоверчивый мне не поверит.

Лампа на ER:YAG стоит около 800 евро. Юстировку зеркал проверить при замене, конечно, нужно, но настаивать зеркала в 90 случаях из 100 не требуется. Особенности конструкции, знаете ли.

Посчитаем - 800 евро на 4 года (пока больше не замахиваемся, но - говорю - еще ни одной лампы на ER:YAG в линейке Dynamis/Spectro) еще не меняли.

У Вас: " Про лампу. Слава Богу, хоть признались, что замена обойдется недешево."

200 Евро в год на расход - Это дорого?

Теперь далее.

Вы писали "Вы пишете на плохом русском языке. Это раз.". Это Вы про "Флюэнс"? Специалисты часто употребляют заимствованые слова, например "флюэнс" вместо "плотности энергии". Это удобно. Впрочем, Вам, похоже, это не знакомо.

Далее. "Вы понимаете , что Вы написали? Это два.". Понимаю.

Далее. "Насчет фактов. Первое. Во первых Вам знакомо определение термина энергия? Напомню, энергия, это производное мощности и времени. Поэтому, у лазера CO2, может быть ЛЮБАЯ, энергия. Хоть 300 хоть 3000 мдж. Просто время воздействия будет больше. Вот и все. Поэтому Ваши "кривые" тезисы про энергию, абсолютно не к месту. "

Прямо в точку :-) А про TRT, или, если по-длиннее, и по-русски, про время тепловой релаксации ткани, в Вашем третьем классе сельской школы с углубленном изучением Русского языка и особенностей применения лампы ИФП-800 проходили? Смысл в том, что длина импульса имеет значение. Нужна ПРАВИЛЬНАЯ энергия за ПРАВИЛЬНОЕ время, в ПРАВИЛЬНЫЙ размер пятна.

А ваш СO2 ... СO2 с мощностью 30 Вт выдаст 3 000 мДж только за 100 мс (0,1с). Кто-нибудь знает абляционные методики с такой длительностью импульса?

Далее у Вас:" Насчет глубины абляции. Учитывая вышеизложенное\имею ввиду Ваш текст и Ваш теоретический уровень\, позволю напомнить, что поглощение по воде, у эрбия, примерно на 1,5 порядка больше, чем у лазера на CO2. Полтора порядка, специально для Вас, это 15 раз. Соответственно, для достижения аналогичного уровня абляции, как у СО2, лазеру на эрбии, требуется в 15 раз\примерно\, больше энергии. Вот и вся арифметика. Там где у нас 300 мдж, у Вас должно быть 3000мдж. "

Нет слов, это нобелеская премия! Немедленно отсылайте заявку! Весь мир применяет абляционных методик лазеры с более высоким поглощением по воде. 10 600 нм для CO2 на третьем месте "рейтинга" по поглощению по воде, ER:YAG на первом месте из практически применяемых лазеров, и, тут luxprofi, весь в белом! Даваайте применять для абляции лазеры, излучение которых плохо поглощается водой! Начнем, к примеру, с ND:YAG лазера - слабо поглощается водой - замечательная абляция! (Шутка, не повторять, вредно для здоровья).

В школу, невежа, и учиться. В свободном доступе есть все материалы, включая гистологию, причем при различных длительностях импульса. Причем из разных, в том числе независимых источниках. Как по CO2, так и по ER:YAG.

Далее по тексту. У Вас: " Возможно Вы не знаете, что глубина абляции, зависит также и от плотности энергии. Чем меньше диаметр пятна\при одинаковой энергии\, тем выше плотность энергии. Эта зависимость нелинейна."

Читать умеете? Я писал:"Глубина абляции для ER:YAG лазера составляет по эмпирическим данным приблизительно 4 мкм на один джоуль/см2 флюенса. Для СO2 такой коэффициент, по расчетам специалистов Quanta System, немножко ниже."

Зависимость, в самом деле, нелинейна. Кроме того, она зависит от длительности импульса. При средних значениях флюэнса, выше порога абляции, но ниже запредельно больших величин зависимость можно считать линейной.

Далее, у Вас." Осталось только сказать правду, про реальный срок службы. В течение которого, лампа вспышка, будет выдавать все заявленные параметры. И еще раз, "моргать" она может вечность. Работать так как надо, совсем недолго. И все Ваши утверждения< и фразы Спокойного типа:" А теперь мы делаем дриллинг на глубину...", лишены всякого смысла, так этого никто из Вас не знает. Новый лазер со свежей лампой будет "дриллить" глубже, а "старый" , как тот конь в пословице. Глубоко не вспашет, но и борозды не испортит. "

Нет, теперь я точно знаю, что Вы археолог, изучающий древности. В современных лазерах есть встроенные измерители энергии. И еще есть микропроцессоры. Я догадываюсь, что для Вас это слова новые, но Вы погуглите, ой, извините, воспользуйтесь поисковой системой интернета. Так вот, при нажатии кнопки READY лазер Fotona производит следующие действия:

1) Лазер делает импульс при напряжении на лампе, определяемом приближенно.

2) Энергия импульса измеряется встроенными измерителями энергии. В Fotona, в зависимости от длины волны и типа лазера, энергию меряют одновременно от 2 до 4 измерителей. Луч через манипулу не выходит, т.к. закрыт затвор. Если фактическая энергия импульса отличается от заданной, напряжение на лампе корректируется.

3) П.2 повторяется до тех пор, пока энергия не будет достаточно точно равна заданной. После этого затвор разблокируется, загорается светодиод READY, и лазер готов к работе.

Запас по напряжению на лампе составляет несколько сотен Вольт.

"Эмпирически" - значит - опытным путем. Вместо того, чтобы нести эмоционально окрашенный бред, посмотрели бы сайт. Гистология там оже есть.

Итого:

Еще раз прошу форумчан сбросить фотки со счетчиками.

2luxprofi Соразмеряйте Вашу безаппеляционность с вышей компетентностью, тролль Вы убогий. (2 модераторы: конечно, неэтично, но задело. Кстати, этот аноним своими именно личными выпадами задел многих)

Если не можете воздержаться от личных выпадов - молчите в тряпочку, или назовитесь полным именем. Я считал, что безнаказанное хамство в интернете - удел неучей. Возможно, я не сильно ошибаюсь.

120 мкм недостаточно для достижения эффекта сокращения площади кожи, при таком диаметре колонна полностью замещается клетками, не давая ни какого шанса на сокращение площади.. У Фотоны этот диаметр 250 мкм !!! чувствуете разницу ??

 

 

Это Вы СЕРЬЕЗНО пишете? А если 100мкм, то результата не будет вообще? Как у Fraxel Repair не бывает результатов?

 

Про форму импульса не забывайте, хоть суперимпульсный режим, если форма импульса " коническая", то глубина всегда будет неконтролируемая

 

А у Fotonы, все "прямоугольное"? И микроканалы, в коже тоже?

 

нет, разочарую, зондом ни кто ни чего не измеряет, глубина воздействия выводится на экран системы, и зависит от заданных параметров. Удивляет ??)) думаю вашей машинке еще далеко до такого....

 

Разочарую Вас. На экран выводиться на самом деле мощность или энергия, но названо это глубиной воздействия. Несерьезно. А впрочем, как раз для Спокойного. В самый раз для "дриллинга".

 

Не могу опять прикрепить картинки для Вас. Большой размер.

У Fraxel Repair действительно нет результатов)))) это не результат, даже подобием. Fotona не назовешь. Вы все смотрю поверить не можете и в диаметр и в форму импульса, и в то что глубина на экране, помимо мощности частоты и др.. Вот такая она лазерная система Fotona . Смиритесь уже с этим. Ни кто даже не помнит название вашей машины, а про Fotona знают все.

У Fraxel Repair действительно нет результатов)))) это не результат, даже подобием. Fotona не назовешь. Вы все смотрю поверить не можете и в диаметр и в форму импульса, и в то что глубина на экране, помимо мощности частоты и др.. Вот такая она лазерная система Fotona . Смиритесь уже с этим. Ни кто даже не помнит название вашей машины, а про Fotona знают все.

Большинство производителей применяют 250 мкм - это стандарт де-факто.

Меньший диаметр фракционной колонны применяют, чтобы скомпенсировать недостаточную энергию импульса CO2 лазера. Если уменьшить диаметр микрозоны с 250 до 120 мкм, то при той же энергии флюэнс возрастет приблизительно в 4 раза.

Таким образом, при помощи этой хитрости, производители некоторых CO2 лазеров увеличивают глубину абляции (ИМХО при снижении эффективности вместе с диаметром).

Все производители, лазеры которых имеют "в багаже" достаточную энергию импульса, предпочитают использовать 250 мкм.

Не могу написать "уважаемый" человеку, который позволяет себе личные выпады.

 

2 luxprofi.

 

"Махоне. Дорогой Махоня!" - я не Ваш и не Ваш дорогой.

 

 

Ранее Вы писали " Лазеры никакие не продвигаю. Просто в них хорошо разбираюсь, в отличие от Спокойного."

 

Это Вы сами так решили, что Вы в лазерах разбираетесь, или Вам кто-то сказал?

 

Если - кто-то сказал, то, боюсь Вас разочаровать - Вас гнусно обманули.

 

О лазерах, по крайней мере, современных, Вы знаете меньше, чем строитель пироги о современном судостроении. Ваши представления о реальности умерли на этапе ИФП-800.

 

Соразмеряйте Вашу безаппеляционность с вышей компетентностью, тролль Вы убогий. (2 модераторы: конечно, неэтично, но задело. Кстати, этот аноним своими именно личными выпадами задел многих)

 

А тепреь от эмоций к фактам.

 

 

Ваш любимый Lumenis (как я уже писал, достойная фирма и достойные аппраты), тот, который из USA, является диллером Fotona QX MAX. Я видел фотографии из R&D, на которых тестируемый образец QX MAX перевалил за 50 000 000 вспышек без замены лампы. Кстати, корейцы, на которых Вы в своей обычной манере наезжали, декларируют 20 млн вспышек именно на ND:YAG Q-switch. Я им свечку не держал, не знаю, но верю, что 20 млн. вполне достижимо.

 

 

Кстати, форумчане, кто работает на Fotona, лучше подольше и с использованием F22, сбросьте, плз, фотки счетчиков в студию, мне этот ... недоверчивый мне не поверит.

 

Лампа на ER:YAG стоит около 800 евро. Юстировку зеркал проверить при замене, конечно, нужно, но настаивать зеркала в 90 случаях из 100 не требуется. Особенности конструкции, знаете ли.

Посчитаем - 800 евро на 4 года (пока больше не замахиваемся, но - говорю - еще ни одной лампы на ER:YAG в линейке Dynamis/Spectro) еще не меняли.

 

У Вас: " Про лампу. Слава Богу, хоть признались, что замена обойдется недешево."

200 Евро в год на расход - Это дорого?

 

Теперь далее.

 

Вы писали "Вы пишете на плохом русском языке. Это раз.". Это Вы про "Флюэнс"? Специалисты часто употребляют заимствованые слова, например "флюэнс" вместо "плотности энергии". Это удобно. Впрочем, Вам, похоже, это не знакомо.

 

Далее. "Вы понимаете , что Вы написали? Это два.". Понимаю.

 

Далее. "Насчет фактов. Первое. Во первых Вам знакомо определение термина энергия? Напомню, энергия, это производное мощности и времени. Поэтому, у лазера CO2, может быть ЛЮБАЯ, энергия. Хоть 300 хоть 3000 мдж. Просто время воздействия будет больше. Вот и все. Поэтому Ваши "кривые" тезисы про энергию, абсолютно не к месту. "

 

Прямо в точку :-) А про TRT, или, если по-длиннее, и по-русски, про время тепловой релаксации ткани, в Вашем третьем классе сельской школы с углубленном изучением Русского языка и особенностей применения лампы ИФП-800 проходили? Смысл в том, что длина импульса имеет значение. Нужна ПРАВИЛЬНАЯ энергия за ПРАВИЛЬНОЕ время, в ПРАВИЛЬНЫЙ размер пятна.

 

А ваш СO2 ... СO2 с мощностью 30 Вт выдаст 3 000 мДж только за 100 мс (0,1с). Кто-нибудь знает абляционные методики с такой длительностью импульса?

 

 

Далее у Вас:" Насчет глубины абляции. Учитывая вышеизложенное\имею ввиду Ваш текст и Ваш теоретический уровень\, позволю напомнить, что поглощение по воде, у эрбия, примерно на 1,5 порядка больше, чем у лазера на CO2. Полтора порядка, специально для Вас, это 15 раз. Соответственно, для достижения аналогичного уровня абляции, как у СО2, лазеру на эрбии, требуется в 15 раз\примерно\, больше энергии. Вот и вся арифметика. Там где у нас 300 мдж, у Вас должно быть 3000мдж. "

 

Нет слов, это нобелеская премия! Немедленно отсылайте заявку! Весь мир применяет абляционных методик лазеры с более высоким поглощением по воде. 10 600 нм для CO2 на третьем месте "рейтинга" по поглощению по воде, ER:YAG на первом месте из практически применяемых лазеров, и, тут luxprofi, весь в белом! Даваайте применять для абляции лазеры, излучение которых плохо поглощается водой! Начнем, к примеру, с ND:YAG лазера - слабо поглощается водой - замечательная абляция! (Шутка, не повторять, вредно для здоровья).

 

В школу, невежа, и учиться. В свободном доступе есть все материалы, включая гистологию, причем при различных длительностях импульса. Причем из разных, в том числе независимых источниках. Как по CO2, так и по ER:YAG.

 

Далее по тексту. У Вас: " Возможно Вы не знаете, что глубина абляции, зависит также и от плотности энергии. Чем меньше диаметр пятна\при одинаковой энергии\, тем выше плотность энергии. Эта зависимость нелинейна."

 

Читать умеете? Я писал:"Глубина абляции для ER:YAG лазера составляет по эмпирическим данным приблизительно 4 мкм на один джоуль/см2 флюенса. Для СO2 такой коэффициент, по расчетам специалистов Quanta System, немножко ниже."

 

Зависимость, в самом деле, нелинейна. Кроме того, она зависит от длительности импульса. При средних значениях флюэнса, выше порога абляции, но ниже запредельно больших величин зависимость можно считать линейной.

 

Далее, у Вас." Осталось только сказать правду, про реальный срок службы. В течение которого, лампа вспышка, будет выдавать все заявленные параметры. И еще раз, "моргать" она может вечность. Работать так как надо, совсем недолго. И все Ваши утверждения< и фразы Спокойного типа:" А теперь мы делаем дриллинг на глубину...", лишены всякого смысла, так этого никто из Вас не знает. Новый лазер со свежей лампой будет "дриллить" глубже, а "старый" , как тот конь в пословице. Глубоко не вспашет, но и борозды не испортит. "

 

Нет, теперь я точно знаю, что Вы археолог, изучающий древности. В современных лазерах есть встроенные измерители энергии. И еще есть микропроцессоры. Я догадываюсь, что для Вас это слова новые, но Вы погуглите, ой, извините, воспользуйтесь поисковой системой интернета. Так вот, при нажатии кнопки READY лазер Fotona производит следующие действия:

1) Лазер делает импульс при напряжении на лампе, определяемом приближенно.

2) Энергия импульса измеряется встроенными измерителями энергии. В Fotona, в зависимости от длины волны и типа лазера, энергию меряют одновременно от 2 до 4 измерителей. Луч через манипулу не выходит, т.к. закрыт затвор. Если фактическая энергия импульса отличается от заданной, напряжение на лампе корректируется.

3) П.2 повторяется до тех пор, пока энергия не будет достаточно точно равна заданной. После этого затвор разблокируется, загорается светодиод READY, и лазер готов к работе.

Запас по напряжению на лампе составляет несколько сотен Вольт.

 

 

"Эмпирически" - значит - опытным путем. Вместо того, чтобы нести эмоционально окрашенный бред, посмотрели бы сайт. Гистология там оже есть.

 

Итого:

 

Еще раз прошу форумчан сбросить фотки со счетчиками.

 

 

2luxprofi Соразмеряйте Вашу безаппеляционность с вышей компетентностью, тролль Вы убогий. (2 модераторы: конечно, неэтично, но задело. Кстати, этот аноним своими именно личными выпадами задел многих)

 

 

 

Если не можете воздержаться от личных выпадов - молчите в тряпочку, или назовитесь полным именем. Я считал, что безнаказанное хамство в интернете - удел неучей. Возможно, я не сильно ошибаюсь.

Махоня, Махоня. Вы с рязанским, предыдущим дисскутером не братья случайно? А может, разделенные сиамские близнецы? В унисон пишете. В четыре руки играете. Зита и Гита.

Цит.""Эмпирически" - значит - опытным путем. Вместо того, чтобы нести эмоционально окрашенный бред, посмотрели бы сайт. Гистология там оже есть." Цит."Глубина абляции для ER:YAG лазера составляет по эмпирическим данным приблизительно 4 мкм"...

Надеюсь, у Вас не высшее образование? А то неловко будет. Начнем с основ. Наука всех наук. Как называется? Философия. Чему она нас учит? А она нас учит тому, что эмпирика или эмпиризм это одно из важнейших направлений в философии 17-19 веков. И подразумевает оно следующее. Источником знаний, служит чувственный опыт. Понимаете? Это не экспериментальный опыт. Это только ощущения. Там нет места даже разуму и мышлению, так как они искажают по мнению приверженцев эмпиризма,чувственное восприятие. Упрощенно говоря\для Вас\, это знания полученные только при помощи органов чувств. Все примитивные племена используют эмпирические знания в своей повседневной жизни. Поэтому когда используется словосочетание "эмпирическим путем"это значит, вымысел или симулякр. Смысл терминов понятен, неудержимый Махоня? Ложная исходная посылка приводит к ложным выводам.

Нам знакомо все, что Вы пишете и выдаете "на гора". И про волшебные буквы TRT, мы тоже довольно много знаем. И мы хорошо понимаем, почему Вы не отвечаете на поставленные вопросы.

Цит."А ваш СO2 ... СO2 с мощностью 30 Вт выдаст 3 000 мДж только за 100 мс (0,1с). Кто-нибудь знает абляционные методики с такой длительностью импульса?"

Вот Вы снова не поняли. Это был простой арифметический пример. Ну типа, как бы я на пальцах Вам разъяснил, что такое энергия и как ее можно получить. Это только волшебный, вечный эрбий требует применять 3000мдж, на CO2, хватит 40-60мдж.

CO2 лазер, выдавая 300мдж, потребляет примерно 300-400 ватт электроэнергии. Сообщите нам, сколько киловатт потребляет Фотона? Надеюсь не больше 10? Сколько децибел шума? Интересно, деградация лампы вспышки в фотоне - ее вообще нет? Напряжение все больше и больше, она все моргает и моргает, стекло покрывается изнутри осаждающимися парами вольфрама, дриллинг идет на ура. Даешь 50 миллионов вспышек.

У меня есть твердотельный лазер с подобной системой контроля мощности. Как Вы описываете. Поэтому все знакомо на ощупь. И система не требует юстировки после замены лампы. Это так к слову.

Ничего нового фотона не придумала и не может. Словения одним словом. "Технологическая" столица мира. На горушке, стоит избушка, а в избушке 3 окошка. Достаточно посмотреть на ущербный дисплей Фотоны, кнопари, кондовый дизайн, услышать незабываемый шум, наподобие шума Ниагарского водопада, бешено крутящийся электросчетчик, сделать незабываемый "дриллинг", с минимальным результатом, впечатлений хватит надолго.

Срок службы лампы, всегда измерятся в часах. Это 500-1000 часов. Не больше. Остальное рекламные словеса. К стоимости лампы, надо прибавить выезд инженера,минимум столько же,если другой город плюс командировочные, гостиничные, и пр.

Еще раз Махоня, специально для Вас, как говориться повторение, мать ученья. Мне абсолютно фиолетово как Фотона, так и Люменис. Не надо рассказывать людям сказки, про вечную жизнь "лампадок" от фотоны, известную глубину дриллинга и прочее.

Насчет гистологии. Где послойные серийные срезы, с измерениями?

Лазеры с ламповой накачкой, это устаревшая конструкция. Что то вроде динозавров. Будущее за DPSS, и волоконными лазерами.

Махоня, Махоня. Вы с рязанским, предыдущим дисскутером не братья случайно? А может, разделенные сиамские близнецы? В унисон пишете. В четыре руки играете. Зита и Гита.

Цит.""Эмпирически" - значит - опытным путем. Вместо того, чтобы нести эмоционально окрашенный бред, посмотрели бы сайт. Гистология там оже есть." Цит."Глубина абляции для ER:YAG лазера составляет по эмпирическим данным приблизительно 4 мкм"...

 

Надеюсь, у Вас не высшее образование? А то неловко будет. Начнем с основ. Наука всех наук. Как называется? Философия. Чему она нас учит? А она нас учит тому, что эмпирика или эмпиризм это одно из важнейших направлений в философии 17-19 веков. И подразумевает оно следующее. Источником знаний, служит чувственный опыт. Понимаете? Это не экспериментальный опыт. Это только ощущения. Там нет места даже разуму и мышлению, так как они искажают по мнению приверженцев эмпиризма,чувственное восприятие. Упрощенно говоря\для Вас\, это знания полученные только при помощи органов чувств. Все примитивные племена используют эмпирические знания в своей повседневной жизни. Поэтому когда используется словосочетание "эмпирическим путем"это значит, вымысел или симулякр. Смысл терминов понятен, неудержимый Махоня? Ложная исходная посылка приводит к ложным выводам.

Нам знакомо все, что Вы пишете и выдаете "на гора". И про волшебные буквы TRT, мы тоже довольно много знаем. И мы хорошо понимаем, почему Вы не отвечаете на поставленные вопросы.

 

Цит."А ваш СO2 ... СO2 с мощностью 30 Вт выдаст 3 000 мДж только за 100 мс (0,1с). Кто-нибудь знает абляционные методики с такой длительностью импульса?"

Вот Вы снова не поняли. Это был простой арифметический пример. Ну типа, как бы я на пальцах Вам разъяснил, что такое энергия и как ее можно получить. Это только волшебный, вечный эрбий требует применять 3000мдж, на CO2, хватит 40-60мдж.

CO2 лазер, выдавая 300мдж, потребляет примерно 300-400 ватт электроэнергии. Сообщите нам, сколько киловатт потребляет Фотона? Надеюсь не больше 10? Сколько децибел шума? Интересно, деградация лампы вспышки в фотоне - ее вообще нет? Напряжение все больше и больше, она все моргает и моргает, стекло покрывается изнутри осаждающимися парами вольфрама, дриллинг идет на ура. Даешь 50 миллионов вспышек.

У меня есть твердотельный лазер с подобной системой контроля мощности. Как Вы описываете. Поэтому все знакомо на ощупь. И система не требует юстировки после замены лампы. Это так к слову.

Ничего нового фотона не придумала и не может. Словения одним словом. "Технологическая" столица мира. На горушке, стоит избушка, а в избушке 3 окошка. Достаточно посмотреть на ущербный дисплей Фотоны, кнопари, кондовый дизайн, услышать незабываемый шум, наподобие шума Ниагарского водопада, бешено крутящийся электросчетчик, сделать незабываемый "дриллинг", с минимальным результатом, впечатлений хватит надолго.

Срок службы лампы, всегда измерятся в часах. Это 500-1000 часов. Не больше. Остальное рекламные словеса. К стоимости лампы, надо прибавить выезд инженера,минимум столько же,если другой город плюс командировочные, гостиничные, и пр.

Еще раз Махоня, специально для Вас, как говориться повторение, мать ученья. Мне абсолютно фиолетово как Фотона, так и Люменис. Не надо рассказывать людям сказки, про вечную жизнь "лампадок" от фотоны, известную глубину дриллинга и прочее.

Насчет гистологии. Где послойные серийные срезы, с измерениями?

Лазеры с ламповой накачкой, это устаревшая конструкция. Что то вроде динозавров. Будущее за DPSS, и волоконными лазерами.

Вы абсолютно безнадежны. Отвечаю, в основном, для других посетителей.

Вам говорят, что современные твердотельные лазеры с накачкой газоразрядной лампой способны выдерживать миллионы вспышек - Вы не слышите. Вы слышите только себя.

К сведению тех, кто случайно, или не случайно заглянул в этот форум. В александритовых лазерах лампа, обычно, выживает 500 000 - 1 500 000 вспышек. В ND:YAG лампа живет от 3 000 000 вспышек до 10 000 000. ER:YAG имеют больший разброс. В старых моделях срок службы лампы достигает 1 000 000 вспышек, в новых - 10 000 000 еще не предел. В современных ND:YAG Q-switch лазерах счет идет на десятки миллионов.

Конечно, все зависит от технологического уровня производителя и от применяемых методик.

По большому счету, два миллиона, или пятьдесят миллионов - уже не важно. Какая разница, заплатите Вы в среднем в месяц 20 Евро или 2? Для владельца оборудования, которое за одну процедуру приносит больше -вообще никакой.

Насчет "Срок службы лампы, всегда измерятся в часах" - это атавизм, доставшийся от лазеров, чей "родной" режим - непрерывный. Для импульсного лазера - ресурс в часах- бред.

Что касается того, что лазеры, использующие дазерные диоды, и волоконные лазеры - будущее - согласен, даже спорить не буду. В настоящем, только, пока они слабоваты.

Ассортимент длин волн упомянутых перспективных моделей оставляет желать лучшего.

755 нм - оптимально для работы по меланину. Где?

2940 нм - оптимально для абляции. Где?

Лазерные диоды, ранее, были дорогими, имели небольшой ресурс, высокую стоимость эксплуатации и малую пиковую мощность. Они прогрессируют, и прогрессируют достатчно быстро. Но! лучшие известные мне рыночные экземпляры имеют пиковую мощность всего около 3 КВт. Рекомендую ознакомиться с материалами отсюда : http://www.candelalaser.ru/articles/gentle...lightsheer.html (не реклама. Если отбросить названия брендов, получится достаточно грамотное сравнение типичного диодника с типичным твердотельником)

Цитата: " Лазеры с ламповой накачкой, это устаревшая конструкция. Что то вроде динозавров. Будущее за DPSS, и волоконными лазерами."

В будущем люди будут летать на аппаратах, испоьзующих антигравитацию. Сейчас мне в моем автомобиле вполне достаточно 4-х колес, которые были изобретены достаточно давно. Они меня вполне устраивают.

Цитата:" CO2 лазер, выдавая 300мдж, потребляет примерно 300-400 ватт электроэнергии. Сообщите нам, сколько киловатт потребляет Фотона? Надеюсь не больше 10? Сколько децибел шума?"

Ай-яй-яй. Такой "знаток", а даже посмотреть технические характеристики лазера, который поливает известной субстанцией в течение длительного времени, даже не удосужился? Вы вообще, про этот лазер что- нибудь знаете?

Лазеры Fotona практически потребляют до 4 КВт. Вас что волнует - счет за электричество?

Цитата: "Интересно, деградация лампы вспышки в фотоне - ее вообще нет? Напряжение все больше и больше, она все моргает и моргает, стекло покрывается изнутри осаждающимися парами вольфрама, дриллинг идет на ура. Даешь 50 миллионов вспышек".

Деградация лампы есть. Просто на работе она не отражается, и пользователю она не заметна. Как я уже объяснял (а Вы не слушали), лазер имеет большой запас по мощности. К примеру, если с новой лампой лазер обеспечивает 3000 мДж при 600 В на лампе, то через 4 года работы, к примеру, лазер выдаст 3000 мДж уже при 750 В.

Повышение напряжения происходит автоматически, незаметно от пользователя.

50 млн на ER:YAG я не обещал. Я писал о том, что на тестовом серийном экземпляре Q-switch ND:YAG QX MAX достигнуто 50 млн вспышек без замены лампы и падения мощности.

Цитата: " У меня есть твердотельный лазер с подобной системой контроля мощности. Как Вы описываете. Поэтому все знакомо на ощупь. И система не требует юстировки после замены лампы. Это так к слову."

Вранье. Если - нет - название в студию. Судя по ранее написаным Вами глупостям - Вы вообще не имеете представления о системах с обратной связью по энергии. Иначе бы никогда не писали бред о том, что лазер со временем снижает энергию по сравнению с заявленной. И не писали бы про "3000 долларов с юстировкой"

К сведению форумчан: любой лазер с системой самодиагностики, вообще любой лазер со встроенным измерителем энергиии забьет тревогу при любом значительнои отклонении фактической энергии от заданной.

Насчет "ущербного дисплея Фотоны".

Люминисцентный дисплей - единственный тип дисплея, выдерживающий случайное попадание мощного лазерного импульса.

Обладатели цветного LCD дисплея рискуют попасть на серьезные деньги при случайном попадании импульса в дисплей лазера.

Случайных попаданий луча лазера "не туда" не бывает? Спросите практикующих врачей.

Цитата: " Насчет гистологии. Где послойные серийные срезы, с измерениями?"

Отвечаю в очередной раз: На сайтах Fotona, Asclepion, Sciton.

Теперь, наконец дошло?

Цитата: Цит."А ваш СO2 ... СO2 с мощностью 30 Вт выдаст 3 000 мДж только за 100 мс (0,1с). Кто-нибудь знает абляционные методики с такой длительностью импульса?"

Вот Вы снова не поняли. Это был простой арифметический пример.

Ну типа, как бы я на пальцах Вам разъяснил, что такое энергия и как ее можно получить. Это только волшебный, вечный эрбий требует применять 3000мдж, на CO2, хватит 40-60мдж."

Для поверхностных фракционных работ, ну, не 40, а 100 мДж, вполне хватит и эрбию и CO2. Вот для работы пятном 5-7 мм даже 350 мДж мало, нужен хотя бы Джоуль. Поэтому ни один СО2 не работает по плоскости, только фракционно.

Вы противник шлифовок по плоскости? Допустим, хотя это наиболее эффективная процедура (минус - большое время восстановления). А с плюс тканью, с гипертрофическими рубцами, Вы что собираетесь делать?

ЭМПИРИЧЕСКИЙ — (от греч. empeirikos полученный из опыта) основанный на опыте, опирающийся на реальные факты" - философская энциклопедия.

ЭМПИРИЧЕСКИЙ — ЭМПИРИЧЕСКИЙ, основанный на опыте, изучении фактов, опирающийся на непосредственное наблюдение, эксперимент - современная энциклопедия.

ЭМПИРИЧЕСКИЙ — 1) основанный на опыте2)] Следующий эмпиризму … Большой Энциклопедический словарь.

Вспомним Ваши слова:" Надеюсь, у Вас не высшее образование? А то неловко будет. Начнем с основ. Наука всех наук. Как называется? Философия. Чему она нас учит? А она нас учит тому, что эмпирика или эмпиризм это одно из важнейших направлений в философии 17-19 веков. И подразумевает оно следующее. Источником знаний, служит чувственный опыт. Понимаете? Это не экспериментальный опыт. Это только ощущения. Там нет места даже разуму и мышлению, так как они искажают по мнению приверженцев эмпиризма,чувственное восприятие. Упрощенно говоря\для Вас\, это знания полученные только при помощи органов чувств."

У меня, как раз высшее. А Вам советую, чтобы не снова не сесть в лужу, проверять то, что Вы пытаетесь выдать за аксиому.

Измерение зависимости глубины абляции ER:YAG проводилось опытным путем, т.е. эмпирически. Аналогичные результаты есть у производителей CO2. Здесь спорить вообще не о чем - создатели СO2 не оспаривают глубину абляции эрбия, а создатели ER:YAG лазеров не оспаривают глубину абляции CO2. Спор о другом - горячая фракционная монопроцедура CO2 против комбинированных ER:YAG фракционно + по плоскости + ND:YAG. Я - сторонник ER:YAG + ND:YAG. Я готов отстаивать свою точку зрения.

И вообще, шли бы Вы на форум к филологам, "знаток" Русского языка, не понимающий разницы между "-ться" и "-тся", неправильно расставляющий запятые. Здесь это оффтопик.

Цитата:"Нам знакомо все, что Вы пишете и выдаете "на гора". И про волшебные буквы TRT, мы тоже довольно много знаем. И мы хорошо понимаем, почему Вы не отвечаете на поставленные вопросы."

Ого, Вы уже пишете от себя во множественном числе? Это клиника. Засим прощаюсь. Привет Наполеону.

Предупреждения по этой теме уже выносились. Все участники дискуссии получают молчанку на 2 недели, тема закрыта.

Все дубли будут удаляться.

Предупреждения по этой теме уже выносились. Все участники дискуссии получают молчанку на 2 недели, тема закрыта.

Все дубли будут удаляться.

 

Очень зря!!! Вы лишили медицинское сообщество главного источника информации по физике лазеров - ведущего механика - лазериста Спортмедимпорта Дмитрия Махоня - очень жаль. Не умное решение. Лишили форум главной ценности.

1. Очень жаль, но каким бы ни был специалистом человек, никому на форуме не позволено хамить и вступать в перепалки. Дискуссия перешла на личности уже очень давно.

2. Двухнедельная молчанка - это не блокировка. Кстати 2 недели уже прошло.

3. Ответ на модераториалы - это тоже нарушение правил.

На сим все.

Эх, Димка, Димка.

Тебя обосрали даже тут.

Ну не расстраивайся, вот будет инершарм, там покажешь все свои чудо знания