Alma Lasers - Мнение

[gena]

Добрый день! Хотели бы приобрести в салон эти аппараты. Хотелось бы услышать мнение тех, кто на них работает.

1.косметологический аппарат Spa Accord - действительно ли безболезненно проходит процедура и насколько правда, что эффективен на разных типах кожи. Конкретно интересно, на загорелой коже.

2. SPA RF - чем удивил или не оправдал заявленных возможностей.

3. Косметологический аппарат Pixel CO2 - насколько иделаьна система для лазерной шлифовкию.

Может кто напишет о своем опыте работы или сообщите номер телефона - позвоним, для обмена опытом. Спасибо

[Andrey-lp48]

Добрый день! Хотели бы приобрести в салон эти аппараты. Хотелось бы услышать мнение тех, кто на них работает.

1.косметологический аппарат Spa Accord - действительно ли безболезненно проходит процедура и насколько правда, что эффективен на разных типах кожи. Конкретно интересно, на загорелой коже.

2. SPA RF - чем удивил или не оправдал заявленных возможностей.

3. Косметологический аппарат Pixel CO2 - насколько иделаьна система для лазерной шлифовкию.

Может кто напишет о своем опыте работы или сообщите номер телефона - позвоним, для обмена опытом. Спасибо

 

 

Spa Accord - не оправдал ожиданий, через полгода взяли нормальный александрит. К александриту претензий нет вообще.

Могу с точки зрения банальной физики расписать почему диодник не эффективен, но это очень много времени займёт.

 

RF - в принципе неплох, со своими задачами справляется. Лифтинг делает неплохо, по целлюлиту практически бесполезен, докупили к нему кавитацию и вакуумный массаж.

 

СО2 - тоже на него смотрели долго, но посоветовавшись со знакомыми не стаи брать. Если рассматривать СО2 лазеры то он довольно бестолковый. Сканера нет, расстояние между точками не меняется, площадь обработки маленькая. Нововведения в плане скорости работы практически полностью бесполезные, тк точность работы падает в разы и что ты делаешь не особо можно просчитать.

В итоге взяли SmartXide Dot, стоит уже 3 год, никаких претензий к нему нет вообще.

[Dr. AlmaLasers]

Spa Accord - не оправдал ожиданий, через полгода взяли нормальный александрит. К александриту претензий нет вообще.

Могу с точки зрения банальной физики расписать почему диодник не эффективен, но это очень много времени займёт.

 

RF - в принципе неплох, со своими задачами справляется. Лифтинг делает неплохо, по целлюлиту практически бесполезен, докупили к нему кавитацию и вакуумный массаж.

 

СО2 - тоже на него смотрели долго, но посоветовавшись со знакомыми не стаи брать. Если рассматривать СО2 лазеры то он довольно бестолковый. Сканера нет, расстояние между точками не меняется, площадь обработки маленькая. Нововведения в плане скорости работы практически полностью бесполезные, тк точность работы падает в разы и что ты делаешь не особо можно просчитать.

В итоге взяли SmartXide Dot, стоит уже 3 год, никаких претензий к нему нет вообще.

Менеджерам компании Дека стоит быть корректнее при комментировании продукции других производителей, или, хотя бы иметь достоинство и правильно представляться, дабы не вводить людей в заблуждение.

Что касаемо эффективности:

1.Если не затруднит, распишите почему диодник так "неэффективен". По нашему опыту к его эффективности нет никаких вопросов, а что касается комфорта, возможности работы на всех фототипах, включая загорелую кожу, то он на голову превосходит александрит. И ресурс аппарата настолько высок, что экономическая эффективность выше всяких похвал.

2. SPA RF - много ли аппаратов на рынке имеющих 200 Вт мощности? Много ли аппаратов на рынке имеющих специальную насадку для коррекции целлюлита?

3. СО2 - надо повнимательнее изучать спецификации: сканер есть, расстояние между точками меняется, размер точек меняется, можно даже сделать, что бы были не точки, а кружочки и т.д. и т.п. Площадь обработки ровно такая же как и на остальных СО2 лазерах.Что касаемо точности: если руки растут откуда надо, то никаких проблем нет, а скорость работы - 10 мин на лицо - кто так сможет??? Я не говорю уже о самой современной начинке: н-р СО2 туба алюминиевая с RF - поджигом, а не стеклянная. Это самое современное и надежное решение для СО2 лазера. И возможность использования насадки для вагинального омоложения в дополнение к стандартной комплектации, а не как дополнение к аппарату за 6 млн.

[dmahonya]

Менеджерам компании Дека стоит быть корректнее при комментировании продукции других производителей, или, хотя бы иметь достоинство и правильно представляться, дабы не вводить людей в заблуждение.

Что касаемо эффективности:

1.Если не затруднит, распишите почему диодник так "неэффективен". По нашему опыту к его эффективности нет никаких вопросов, а что касается комфорта, возможности работы на всех фототипах, включая загорелую кожу, то он на голову превосходит александрит. И ресурс аппарата настолько высок, что экономическая эффективность выше всяких похвал.

2. SPA RF - много ли аппаратов на рынке имеющих 200 Вт мощности? Много ли аппаратов на рынке имеющих специальную насадку для коррекции целлюлита?

3. СО2 - надо повнимательнее изучать спецификации: сканер есть, расстояние между точками меняется, размер точек меняется, можно даже сделать, что бы были не точки, а кружочки и т.д. и т.п. Площадь обработки ровно такая же как и на остальных СО2 лазерах.Что касаемо точности: если руки растут откуда надо, то никаких проблем нет, а скорость работы - 10 мин на лицо - кто так сможет??? Я не говорю уже о самой современной начинке: н-р СО2 туба алюминиевая с RF - поджигом, а не стеклянная. Это самое современное и надежное решение для СО2 лазера. И возможность использования насадки для вагинального омоложения в дополнение к стандартной комплектации, а не как дополнение к аппарату за 6 млн.

 

Поддерживаю Dr.Almalasers насчет политкорректности и необходимости досконального изучения характеристик сравниваемой техники.

Что касается сравнения диодника и александрита.

 

 

При эпиляции лазером есть три основных способа.

 

1) Селективное воздействие на меланин. Применяется, если волос темный, а кожа - светлая. Можно работать александритом, диодником. Неодимом тоже можно, но лучше-александритом или диодником. Излучение александритового лазера поглощается меланином лучше, чем излучение диодника с длиной волны 800-810 нм. Поэтому, при селективном воздействии на меланин александрит - лучше.

Чтобы достаточно радикально разрушить фолликул александриту нужно минимум 12-14 Дж/см2. Обычно врачи выставляют флюэнс больше, чтобы эпиляция была более радикальной.

Флюэнс увеличивается вплоть до разумных болевых ощущений.Пределом обычно является до 20 Дж/см2 (с охлаждением элементом Пельтье или воздухом) или, с криогеном, до 40Дж/см2.

Диоднику, из-за худшего поглощения меланином, для получения такой же травмы фолликула нужен бОльший флюэнс, чем у александрита.

Большинство диодников с большой площадью захвата просто неспособны обеспечить флюэнс выше 10-12 Дж/см2.

Если по-простому, то то, что для диодников при работе по I-II фототипу считается хорошей эпиляцией, для александрита считается минимальным результатом.

Относительно комфорта.

Если поставить на александрите флюэнс, как на диоднике - 12 Дж/см2, то процедура будет менее болезненной, чем на диоднике и более эффективной.

 

2) Минимальное воздействие на меланин, воздействие на капилляры и клетки в зоне роста.

Если меланина в стержне волоса практически нет (светлые или седые волосы), или много меланина в эпидермисе (IV фототип и выше), то нужна длина волны, "проходящая" через меланин.

В этой ситуации наиболее эффективен неодим с длиной волны 1064нм, для него меланин более "прозрачен", чем для диодника, и, тем более, александрита.

В данном случае "наиболее эффективен" - не всегда значит "достаточно эффективен". Хорошим результатом в тяжелых случаях считается удаление 50% волос после курса процедур.

 

3) "Смешанная"ситуация.

К примеру, пациент с III фототипом (или легким загаром) и русыми волосами. В этом случае желательно работать и по меланину, и по капиллярам, и по делящимся клеткам. Хорошо будет работать диодник, который уступает по селективности александриту (в такой ситуации - это - плюс).

Есть модели лазеров у Cynosure и Quanta System, способные "стрелять" александритом и неодимом через одну манипулу. Quanta System, кроме того, способна "стрелять" одновременно.

Такие лазеры способны "дозировать" долю воздействия на меланин, и легко справятся со "смешанной" ситуацией.

 

Дополнительное замечание к "работе по загорелой коже". Загар - загару рознь. Кроме того, обычно рекомендуют не применять фотометодики на обожженой коже.

 

Еще один аспект - пушковые волосы. Для эффективного их удаления обычно применяют короткие (в соответствии c TRT) и мощные импульсы. Для формирования таких импульсов нужна большая пиковая мощность, а мощность известных мне диодных лазерных систем пока не превышает скромных 3500 Вт в импульсе. Для сравнения - для александрита 15 000 Вт - не предел.

 

Добавлю для объективности - у диодных лазеров много плюсов.

Диодные лазеры имеют небольшие вес и габариты, диодные лазеры мало потребляют электричества.

 

Вообще, диодные лазеры - это будущее. Через пяток лет в медицине появятся действительно мощные диодные лазеры, с "правильной" длиной волны, которые не оставят шанса громоздким александритам и неодимам.

[Dr. AlmaLasers]

Поддерживаю Dr.Almalasers насчет политкорректности и необходимости досконального изучения характеристик сравниваемой техники.

Что касается сравнения диодника и александрита.

 

 

При эпиляции лазером есть три основных способа.

 

1) Селективное воздействие на меланин. Применяется, если волос темный, а кожа - светлая. Можно работать александритом, диодником. Неодимом тоже можно, но лучше-александритом или диодником. Излучение александритового лазера поглощается меланином лучше, чем излучение диодника с длиной волны 800-810 нм. Поэтому, при селективном воздействии на меланин александрит - лучше.

Чтобы достаточно радикально разрушить фолликул александриту нужно минимум 12-14 Дж/см2. Обычно врачи выставляют флюэнс больше, чтобы эпиляция была более радикальной.

Флюэнс увеличивается вплоть до разумных болевых ощущений.Пределом обычно является до 20 Дж/см2 (с охлаждением элементом Пельтье или воздухом) или, с криогеном, до 40Дж/см2.

Диоднику, из-за худшего поглощения меланином, для получения такой же травмы фолликула нужен бОльший флюэнс, чем у александрита.

Большинство диодников с большой площадью захвата просто неспособны обеспечить флюэнс выше 10-12 Дж/см2.

Если по-простому, то то, что для диодников при работе по I-II фототипу считается хорошей эпиляцией, для александрита считается минимальным результатом.

Относительно комфорта.

Если поставить на александрите флюэнс, как на диоднике - 12 Дж/см2, то процедура будет менее болезненной, чем на диоднике и более эффективной.

 

2) Минимальное воздействие на меланин, воздействие на капилляры и клетки в зоне роста.

Если меланина в стержне волоса практически нет (светлые или седые волосы), или много меланина в эпидермисе (IV фототип и выше), то нужна длина волны, "проходящая" через меланин.

В этой ситуации наиболее эффективен неодим с длиной волны 1064нм, для него меланин более "прозрачен", чем для диодника, и, тем более, александрита.

В данном случае "наиболее эффективен" - не всегда значит "достаточно эффективен". Хорошим результатом в тяжелых случаях считается удаление 50% волос после курса процедур.

 

3) "Смешанная"ситуация.

К примеру, пациент с III фототипом (или легким загаром) и русыми волосами. В этом случае желательно работать и по меланину, и по капиллярам, и по делящимся клеткам. Хорошо будет работать диодник, который уступает по селективности александриту (в такой ситуации - это - плюс).

Есть модели лазеров у Cynosure и Quanta System, способные "стрелять" александритом и неодимом через одну манипулу. Quanta System, кроме того, способна "стрелять" одновременно.

Такие лазеры способны "дозировать" долю воздействия на меланин, и легко справятся со "смешанной" ситуацией.

 

Дополнительное замечание к "работе по загорелой коже". Загар - загару рознь. Кроме того, обычно рекомендуют не применять фотометодики на обожженой коже.

 

Еще один аспект - пушковые волосы. Для эффективного их удаления обычно применяют короткие (в соответствии c TRT) и мощные импульсы. Для формирования таких импульсов нужна большая пиковая мощность, а мощность известных мне диодных лазерных систем пока не превышает скромных 3500 Вт в импульсе. Для сравнения - для александрита 15 000 Вт - не предел.

 

Добавлю для объективности - у диодных лазеров много плюсов.

Диодные лазеры имеют небольшие вес и габариты, диодные лазеры мало потребляют электричества.

 

Вообще, диодные лазеры - это будущее. Через пяток лет в медицине появятся действительно мощные диодные лазеры, с "правильной" длиной волны, которые не оставят шанса громоздким александритам и неодимам.

 

Дмитрий, был бы полностью с Вами согласен, если бы не:

1. Технология работы в движении Alma Lasers.

Принцип работы заключается в постепенном нагреве волосяных фолликулов до необходимой температуры (60-65С). Это достигается путем увеличения частоты импульсов до 10 Гц. Если при такой частоте использовать высокий флюэнс то ожоги гарантированны. Поэтому в аппарате SPA Accord применяется низкий флюэнс и работа идет в движении. То есть мы выделяем зону площадью 10 см2 и постепенно, в течении 80 сек закачиваем туда необходимое количество энергии. При такой технике работы важным параметром будет суммарное количество переданной в ткань энергии, что в случае аппарата SPA Accord составляет до 100 Дж/сек, что, согласитесь значительно больше чем на других аппаратах, которые выдают импульс с частотой в 1 Гц и флюэнсом 20-30 Дж. При такой технике значительно возрастает скорость проведения и гарантировано отсутствие пропусков.

Т.е. Вам не ридется проводить корректирующие процедуры для удаления зебра-эффекта

Так же такая техника работы позволяет проводить процедуры до VI фототипа и на загорелой коже, что является очень большим бонусом, т.к. лето престает быть помехой для работы.

2. Что касается применения неодимого лазера для удаления волос, то его основными минусами является большее количество процедур и более высокая болезненность процедуры.

3. Александрит отлично работает, но на "идеальном" пациенте, и в цдеальных условиях (без инсоляции) но при этом все равно болезненнен. Если работать при более низких значениях флюэнса, то его эффективность будет уже не столь хороша в сравнении с диодом.

[dmahonya]

Дмитрий, был бы полностью с Вами согласен, если бы не:

1. Технология работы в движении Alma Lasers.

Принцип работы заключается в постепенном нагреве волосяных фолликулов до необходимой температуры (60-65С). Это достигается путем увеличения частоты импульсов до 10 Гц. Если при такой частоте использовать высокий флюэнс то ожоги гарантированны. Поэтому в аппарате SPA Accord применяется низкий флюэнс и работа идет в движении. То есть мы выделяем зону площадью 10 см2 и постепенно, в течении 80 сек закачиваем туда необходимое количество энергии. При такой технике работы важным параметром будет суммарное количество переданной в ткань энергии, что в случае аппарата SPA Accord составляет до 100 Дж/сек, что, согласитесь значительно больше чем на других аппаратах, которые выдают импульс с частотой в 1 Гц и флюэнсом 20-30 Дж. При такой технике значительно возрастает скорость проведения и гарантировано отсутствие пропусков.

Т.е. Вам не ридется проводить корректирующие процедуры для удаления зебра-эффекта

Так же такая техника работы позволяет проводить процедуры до VI фототипа и на загорелой коже, что является очень большим бонусом, т.к. лето престает быть помехой для работы.

2. Что касается применения неодимого лазера для удаления волос, то его основными минусами является большее количество процедур и более высокая болезненность процедуры.

3. Александрит отлично работает, но на "идеальном" пациенте, и в цдеальных условиях (без инсоляции) но при этом все равно болезненнен. Если работать при более низких значениях флюэнса, то его эффективность будет уже не столь хороша в сравнении с диодом.

 

Здравствуйте.

 

Я понимаю Вашу точку зрения и позицию Alma Lasers.

 

Сначала о том, в чем я с Вами согласен, или почти согласен.

 

Согласен в том, что неодим эпилирует достаточно болезнено. Болезненость варируется от конструкции системы охлаждения, от применяемой схемы сканирования (при эпиляции сканером), но она сильнее, чем у александрита.

 

Как я уже писал, при работе по меланину 750 нм александрита эффективнее, чем 800-810 нм. Если под "идеальным" пациентом Вы имели в виду пациента I-III фототипа с темными волосами, то "про отлично работает" - я с Вами согласен.

 

Работа на IV фототипе александритом возможна, но уже затруднительна.

 

Скорость 10 см2 за 80 секунд? 1 см2 за 8 сек? Если это действительно так, то это ужасающе медленно.

Может быть, Вы имели в виду 10х10см = 100см2?

 

Александрит среднего класса при диаметре пятна 14 мм и 2 вспышках в секунду обрабатывает около 3 см2 за секунду, т.е. в 24 раза быстрее, если 10 см2 (и в 2,4 раза, если Вы имели в виду 10х10см). Более мощные александриты вообще не оставят по скорости Spa Accord никаких шансов.

 

Что касается упомянутой Вами "зебры".

Для посетителей форума, которые не знают, что это такое, разъясню:

 

Некоторые методы эпиляции, в отличие от александрита, не вызывают непосредственное сгорание стержня волоса во время процедуры.

К таким методикам относятся, в частности, эпиляция низкоинтенсивными диодными лазерами, а также эпиляция не слишком темных волос неодимом.

 

Одним из недостатков таких методик является необходимость объяснения пациенту, что "остатки волос выпадут потом, сами".

Другим недостатком является то, что врач не видит, какие участки кожи уже обработаны, а какие - еще нет.

 

В результате остаются необработанные участки, полоски.

 

При эпиляции алекандритом "пеньки" волос сгорают, врач хорошо отличает обработанные участки от необработанных, никакой "зебры" быть не может.

 

Эпиляция на всех фототипах до VI - бесспорно, преимущество. Александрит без неодима ограничен IV.

С другой стороны, ИМХО, в России и ближнем зарубежье IV фототипа вполне достаточно

 

Эффективность многочисленных низкоэнергетических (до 10 Дж/см2) импульсов при технологии Alma lasers In Motion по сравнению с класическим единичным импульсом того же диодного лазера вызывает у меня серьезные и, ИМХО, обоснованные сомнения.

Производители лазеров применяют пакетные импульсы обычно в двух случаях - либо генератор слишком слаб, чтобы обеспечить мощный одиночный импульс, либо - целью является распространение тепла между импульсами.

Длительный интервал между импульсами (период импульсов 0,1с) позволяют фолликулу остыть, нагревая окружающие ткани. Зачем? Не лучше ли довести фолликул до критической температуры и повредить / разрушить его за один импульс, не нагревая окружающие ткани?

 

Идеальная эпиляция сводится, ИМХО, к тому, что фолликул должен быть разрушен, а "непричастные" ткани не задеты.

Для этого должны быть реализованы три условия селективного фототермолиза:

 

1) Ткань - мишень должна избирательно поглощать энергию лазера (меланин лучше поглощает 755 нм, нежели 810, александрит выигрывает)

2) Энергия импульса должна быть достаточной (александрит мощнее любого диодника)

3) Длительность импульса должна быть достаточно короткой, чтобы ткань-мишень не успела до разрушения передать тепло окружающим тканям. В различных источниках указаны различные величины, но, усредненно, для пушковых волос - 10-15 мс, для грубых - 25-35мс.

Не знаю ни одного диодника, способного обеспечить приемлимый флюэнс при 10 мс импульсе - причина в низкой пиковой мощности (не более 3500 Вт).

 

Итого, при селективном фототермолизе александрит выигрывает по всем трем условиям.

 

Ваши слова о том, что " Если работать при более низких значениях флюэнса, то его (александрита) эффективность будет уже не столь хороша в сравнении с диодом." считаю голословными и бездоказательными.

 

С точки зрения физики, при работе по темным волосам на I-III фототипе - александрит эффективнее.

 

С точки зрения практики, организовать практическое сравнение методик достаточно затруднительно. Насколько я понимаю, после процедуры Spa Accord видимые признаки успешного удаления волос отсутствуют?

[Dr. AlmaLasers]

Здравствуйте.

 

Я понимаю Вашу точку зрения и позицию Alma Lasers.

 

Сначала о том, в чем я с Вами согласен, или почти согласен.

 

Согласен в том, что неодим эпилирует достаточно болезнено. Болезненость варируется от конструкции системы охлаждения, от применяемой схемы сканирования (при эпиляции сканером), но она сильнее, чем у александрита.

 

Как я уже писал, при работе по меланину 750 нм александрита эффективнее, чем 800-810 нм. Если под "идеальным" пациентом Вы имели в виду пациента I-III фототипа с темными волосами, то "про отлично работает" - я с Вами согласен.

 

Работа на IV фототипе александритом возможна, но уже затруднительна.

 

Скорость 10 см2 за 80 секунд? 1 см2 за 8 сек? Если это действительно так, то это ужасающе медленно.

Может быть, Вы имели в виду 10х10см = 100см2?

 

Александрит среднего класса при диаметре пятна 14 мм и 2 вспышках в секунду обрабатывает около 3 см2 за секунду, т.е. в 24 раза быстрее, если 10 см2 (и в 2,4 раза, если Вы имели в виду 10х10см). Более мощные александриты вообще не оставят по скорости Spa Accord никаких шансов.

 

Что касается упомянутой Вами "зебры".

Для посетителей форума, которые не знают, что это такое, разъясню:

 

Некоторые методы эпиляции, в отличие от александрита, не вызывают непосредственное сгорание стержня волоса во время процедуры.

К таким методикам относятся, в частности, эпиляция низкоинтенсивными диодными лазерами, а также эпиляция не слишком темных волос неодимом.

 

Одним из недостатков таких методик является необходимость объяснения пациенту, что "остатки волос выпадут потом, сами".

Другим недостатком является то, что врач не видит, какие участки кожи уже обработаны, а какие - еще нет.

 

В результате остаются необработанные участки, полоски.

 

При эпиляции алекандритом "пеньки" волос сгорают, врач хорошо отличает обработанные участки от необработанных, никакой "зебры" быть не может.

 

Эпиляция на всех фототипах до VI - бесспорно, преимущество. Александрит без неодима ограничен IV.

С другой стороны, ИМХО, в России и ближнем зарубежье IV фототипа вполне достаточно

 

Эффективность многочисленных низкоэнергетических (до 10 Дж/см2) импульсов при технологии Alma lasers In Motion по сравнению с класическим единичным импульсом того же диодного лазера вызывает у меня серьезные и, ИМХО, обоснованные сомнения.

Производители лазеров применяют пакетные импульсы обычно в двух случаях - либо генератор слишком слаб, чтобы обеспечить мощный одиночный импульс, либо - целью является распространение тепла между импульсами.

Длительный интервал между импульсами (период импульсов 0,1с) позволяют фолликулу остыть, нагревая окружающие ткани. Зачем? Не лучше ли довести фолликул до критической температуры и повредить / разрушить его за один импульс, не нагревая окружающие ткани?

 

Идеальная эпиляция сводится, ИМХО, к тому, что фолликул должен быть разрушен, а "непричастные" ткани не задеты.

Для этого должны быть реализованы три условия селективного фототермолиза:

 

1) Ткань - мишень должна избирательно поглощать энергию лазера (меланин лучше поглощает 755 нм, нежели 810, александрит выигрывает)

2) Энергия импульса должна быть достаточной (александрит мощнее любого диодника)

3) Длительность импульса должна быть достаточно короткой, чтобы ткань-мишень не успела до разрушения передать тепло окружающим тканям. В различных источниках указаны различные величины, но, усредненно, для пушковых волос - 10-15 мс, для грубых - 25-35мс.

Не знаю ни одного диодника, способного обеспечить приемлимый флюэнс при 10 мс импульсе - причина в низкой пиковой мощности (не более 3500 Вт).

 

Итого, при селективном фототермолизе александрит выигрывает по всем трем условиям.

 

Ваши слова о том, что " Если работать при более низких значениях флюэнса, то его (александрита) эффективность будет уже не столь хороша в сравнении с диодом." считаю голословными и бездоказательными.

 

С точки зрения физики, при работе по темным волосам на I-III фототипе - александрит эффективнее.

 

С точки зрения практики, организовать практическое сравнение методик достаточно затруднительно. Насколько я понимаю, после процедуры Spa Accord видимые признаки успешного удаления волос отсутствуют?

 

Здравствуйте!

 

Спасибо за понимание, но в данном случае я разбираю методику, которую придумала ALMA. Эта методика набирает популярность и уже многие другие компании начинают ее пропагандировать (не во всех аппаратах она может быть реализована, но это уже тема другого разговора). И в бОльшей степени наша с Вами беседа поможет многим читателям более полно понять особенности практического применения александрита и диода.

 

Спасибо за Ваше замечание по поводу 100 см2. Я действительно забыл поставить нолик.

Но при этом скорость на александрите все равно будет ниже по двум причинам:

1. большинство александритов имеет круглое пятно, и для их совмещения и гарантии отсутствия пропущенных участков требуется больше времени. А при наложении риск ожога повышается многократно, поэтому здесь тоже нужна осторожность.

2. большая болезненность александрита зачастую требует перерывов в работе, особенно в чувствительных зонах. И в этом случае (работа на чувствительных зонах) мощность александрита имеет меньшее значение, поскольку воспользоваться ей мы не сможем. А поверхностные анестетики не очень хорошо избавляют пациентов от термических раздражителей.

 

Более высокая тропность к меланину является ахиллесовой пятой александрита, т.к. не дает возможности работать на темных фототипах. Согласен, что в северной части нашей страны таких пациентов не много. Но есть еще юг и восток, где большинство не являютя "идеальными" пациентами с точки зрения эпиляции. И Вы забываете о загорелой коже, т.к. александрит в весенне-летний сезон простаивает, а на диоднике SPA Accord можно работать.

 

Что касается общения с пациентом и объяснений по процедуре, то мне кажется, что к теме дискуссии это не имеет отношения, т.к. находится в разрезе отношений доктора с пациентом и зависит в основном от профессионализма доктора и его умения находить контакт с пациентом.

 

Что касается идеальной эпиляции. Мы проводили достаточно большой опрос пациентов, что для них важно в процедуре. И вот какие получились результаты:

1. комфорт

2. эффективность

3. цена

Я привел только те параметры, на которые вляет непосредственно аппарат. Если сюда еще добавить такие "профессиональные"факторы, как:

4. экономическая эффективность

5.расходные материалы

6. возможность круглогодичной работы

7. ресурс

то у александрита шансов не много:

1. комфорт процедуры у SPA Accord абсолютный и неоспоримый

2. по эффективности что на одном, что на другом аппарате требуется в среднем 6 процедур для достижения хорошего долговременного результата

3. уровень цены в бОльшей степени обеспечивается уровнем организации предоставляющей услуги, а не стоимостью аппарата. Хотя в конкретном примере если сравнивать цены на "более мощный александрит" и SPA Accord, то у александрита шансов нет.

4. по экономической эффективности надо сравнивать конкретные аппараты. т.к. сравнение одного со всеми не корректно. Многие александриты требуют дорогостоящих расходных материлов (н-р хладогент), в случае SPA Accord расходник только один УЗ гель

5. см. п. 4

6. александрит простаивает в весенне-летний сезон

7. надо сравнивать конкретные аппараты, но ресурс твердотельных лазеров уступает ресурсу диодных. У SPA Accord он составляет от 40 млн. импульсов.

 

"Ваши слова о том, что " Если работать при более низких значениях флюэнса, то его (александрита) эффективность будет уже не столь хороша в сравнении с диодом." считаю голословными и бездоказательными.

 

С точки зрения физики, при работе по темным волосам на I-III фототипе - александрит эффективнее." - Вы противречите сами себе. Если уж мы не говорим "голословно и бездоказательно" тогда приведите, пожалуйста, доказательства Вашего утверждения. Никаких исследований я не видел, а теория к сожалению не многое объясняет, особенно когда работаешь с живыми тканями. И к тому же, тропность меланина к длинам волн 810 и 755 нм не так уж и сильно отличается.

 

 

"С точки зрения практики, организовать практическое сравнение методик достаточно затруднительно. Насколько я понимаю, после процедуры Spa Accord видимые признаки успешного удаления волос отсутствуют?" Вы не правильно понимаете. Видимые признаки вполне себе присутствуют. И врач может наблюдать их постепенное нарастание в процессе выполнения процедуры, и в нужный момент остановить процесс. В то время как на александрите обязательно делать пробную вспышку, отправлять пациента домой, и на следующий день проводить процедуру (по классике) дабы убедиться в правильности выбранных параметров и не навредить пациенту.

 

"Эффективность многочисленных низкоэнергетических (до 10 Дж/см2) импульсов при технологии Alma lasers In Motion по сравнению с класическим единичным импульсом того же диодного лазера вызывает у меня серьезные и, ИМХО, обоснованные сомнения.

Производители лазеров применяют пакетные импульсы обычно в двух случаях - либо генератор слишком слаб, чтобы обеспечить мощный одиночный импульс, либо - целью является распространение тепла между импульсами." В нашем случае мощности за глаза т.к. в портфеле Alma есть очень мощный диодник. В нем тоже есть IN-Motion. И по наблюдениям производителя, врачи, перестают работать в стеке на большом флюэнсе, а переходят на In-Motion. Именно поэтому был создан SPA Accord. Технически два аппарата абсолютно идентичны, но в Accord мощность программно ограничена, что крайне позитивно сказалось на ресурсе.

[dmahonya]

Здравствуйте!

 

Спасибо за понимание, но в данном случае я разбираю методику, которую придумала ALMA. Эта методика набирает популярность и уже многие другие компании начинают ее пропагандировать (не во всех аппаратах она может быть реализована, но это уже тема другого разговора). И в бОльшей степени наша с Вами беседа поможет многим читателям более полно понять особенности практического применения александрита и диода.

 

Спасибо за Ваше замечание по поводу 100 см2. Я действительно забыл поставить нолик.

Но при этом скорость на александрите все равно будет ниже по двум причинам:

1. большинство александритов имеет круглое пятно, и для их совмещения и гарантии отсутствия пропущенных участков требуется больше времени. А при наложении риск ожога повышается многократно, поэтому здесь тоже нужна осторожность.

2. большая болезненность александрита зачастую требует перерывов в работе, особенно в чувствительных зонах. И в этом случае (работа на чувствительных зонах) мощность александрита имеет меньшее значение, поскольку воспользоваться ей мы не сможем. А поверхностные анестетики не очень хорошо избавляют пациентов от термических раздражителей.

 

Более высокая тропность к меланину является ахиллесовой пятой александрита, т.к. не дает возможности работать на темных фототипах. Согласен, что в северной части нашей страны таких пациентов не много. Но есть еще юг и восток, где большинство не являютя "идеальными" пациентами с точки зрения эпиляции. И Вы забываете о загорелой коже, т.к. александрит в весенне-летний сезон простаивает, а на диоднике SPA Accord можно работать.

 

Что касается общения с пациентом и объяснений по процедуре, то мне кажется, что к теме дискуссии это не имеет отношения, т.к. находится в разрезе отношений доктора с пациентом и зависит в основном от профессионализма доктора и его умения находить контакт с пациентом.

 

Что касается идеальной эпиляции. Мы проводили достаточно большой опрос пациентов, что для них важно в процедуре. И вот какие получились результаты:

1. комфорт

2. эффективность

3. цена

Я привел только те параметры, на которые вляет непосредственно аппарат. Если сюда еще добавить такие "профессиональные"факторы, как:

4. экономическая эффективность

5.расходные материалы

6. возможность круглогодичной работы

7. ресурс

то у александрита шансов не много:

1. комфорт процедуры у SPA Accord абсолютный и неоспоримый

2. по эффективности что на одном, что на другом аппарате требуется в среднем 6 процедур для достижения хорошего долговременного результата

3. уровень цены в бОльшей степени обеспечивается уровнем организации предоставляющей услуги, а не стоимостью аппарата. Хотя в конкретном примере если сравнивать цены на "более мощный александрит" и SPA Accord, то у александрита шансов нет.

4. по экономической эффективности надо сравнивать конкретные аппараты. т.к. сравнение одного со всеми не корректно. Многие александриты требуют дорогостоящих расходных материлов (н-р хладогент), в случае SPA Accord расходник только один УЗ гель

5. см. п. 4

6. александрит простаивает в весенне-летний сезон

7. надо сравнивать конкретные аппараты, но ресурс твердотельных лазеров уступает ресурсу диодных. У SPA Accord он составляет от 40 млн. импульсов.

 

"Ваши слова о том, что " Если работать при более низких значениях флюэнса, то его (александрита) эффективность будет уже не столь хороша в сравнении с диодом." считаю голословными и бездоказательными.

 

С точки зрения физики, при работе по темным волосам на I-III фототипе - александрит эффективнее." - Вы противречите сами себе. Если уж мы не говорим "голословно и бездоказательно" тогда приведите, пожалуйста, доказательства Вашего утверждения. Никаких исследований я не видел, а теория к сожалению не многое объясняет, особенно когда работаешь с живыми тканями. И к тому же, тропность меланина к длинам волн 810 и 755 нм не так уж и сильно отличается.

 

 

"С точки зрения практики, организовать практическое сравнение методик достаточно затруднительно. Насколько я понимаю, после процедуры Spa Accord видимые признаки успешного удаления волос отсутствуют?" Вы не правильно понимаете. Видимые признаки вполне себе присутствуют. И врач может наблюдать их постепенное нарастание в процессе выполнения процедуры, и в нужный момент остановить процесс. В то время как на александрите обязательно делать пробную вспышку, отправлять пациента домой, и на следующий день проводить процедуру (по классике) дабы убедиться в правильности выбранных параметров и не навредить пациенту.

 

"Эффективность многочисленных низкоэнергетических (до 10 Дж/см2) импульсов при технологии Alma lasers In Motion по сравнению с класическим единичным импульсом того же диодного лазера вызывает у меня серьезные и, ИМХО, обоснованные сомнения.

Производители лазеров применяют пакетные импульсы обычно в двух случаях - либо генератор слишком слаб, чтобы обеспечить мощный одиночный импульс, либо - целью является распространение тепла между импульсами." В нашем случае мощности за глаза т.к. в портфеле Alma есть очень мощный диодник. В нем тоже есть IN-Motion. И по наблюдениям производителя, врачи, перестают работать в стеке на большом флюэнсе, а переходят на In-Motion. Именно поэтому был создан SPA Accord. Технически два аппарата абсолютно идентичны, но в Accord мощность программно ограничена, что крайне позитивно сказалось на ресурсе.

 

 

Здравствуйте.

 

Во-первых, рад, что наша дискуссия носит достаточно конструктивный характер.

 

 

Но при этом скорость на александрите все равно будет ниже по двум причинам:

1. большинство александритов имеет круглое пятно, и для их совмещения и гарантии отсутствия пропущенных участков требуется больше времени

 

Немного математики. Площадь круга диаметром 1,4 см 0,7*0,7*3.14=1,54 см2.

Вы правы, при обработке большой поверхности будут потери из-за перекрытия.

Из той же математики, для того чтобы не оставить пропущенных зон при работе круглым пятном, требуется перекрытие не менее 13%.

1,54 * 2 вспышки в секунду - 13% = 2,68 см 2 в секунду у среднего александрита.

 

100 см2 за 80 сек = 1,25 см2 в секунду у SPA Accord - более, чем в два раза медленнее.

 

2. большая болезненность александрита зачастую требует перерывов в работе, особенно в чувствительных зонах. И в этом случае (работа на чувствительных зонах) мощность александрита имеет меньшее значение, поскольку воспользоваться ей мы не сможем. А поверхностные анестетики не очень хорошо избавляют пациентов от термических раздражителей.

 

Предполагаю, что Вы имели в виду не мощность, а частоту (скорострельность). Две вспышки в секунду при адекватном флюэнсе и нормальном охлаждении не требуют перерывов в работе. Кроме того, скорость обработки ткани лазером более важна при эпиляции больших зон - ноги, спина. Вот тут уже двухкратное преимущество в скорости даст себя знать.

 

Более высокая тропность к меланину является ахиллесовой пятой александрита, т.к. не дает возможности работать на темных фототипах. Согласен, что в северной части нашей страны таких пациентов не много. Но есть еще юг и восток, где большинство не являютя "идеальными" пациентами с точки зрения эпиляции. И Вы забываете о загорелой коже, т.к. александрит в весенне-летний сезон простаивает, а на диоднике SPA Accord можно работать.

 

Александрит наиболее эффективен на фототипах I-III. Работа по темным фототипам - не его "конёк".

 

Тем не менее, одна из известных мне клиник, имеющая "на вооружении" три последовательно купленых александритовых лазера, находится в Махачкале. Насколько мне известно, люди эффективностью работы александрита очень довольны, так что не пугайте зря юг и восток.

 

В летний период вообще много оборудования простаивает, по причинам, независящим от физики :-)

Про загорелую кожу я не забываю. Я считаю, что по свежему загару и воспаленной коже работать фотометодиками нельзя.

Если Ваши методики гарантируют абсолютную безопасность при эпиляции пациента со свежим загаром и воспаленной кожей - так и напишите.

 

Что касается приоритетов, то ИМХО, бОльшая часть пациентов больше озабочена эффективностью, чем комфортом.

Но в целом, с предложенной Вами методикой сравнения (но не Вашими выводами) я согласен.

 

Что касается ресурса. 40 млн заявленных Вами вспышек позволяют обработать 5 млн см2 (80 сек *10 Гц / 100 см2 = 8 вспышек / 1см2)

Александриту с лучом 14мм (площадь 1,5 см2) для обработки такой же площади потребуется всего 3,3 млн вспышек.

Т.е. заявленные Вами 40 млн диодника = 3,3 млн александрита.

 

Александриту потребуется три дополнительные лампы. Ну и что? За три миллиона вспышек лазер принесет десятки миллионов рублей прибыли, и на этом фоне три раза по тысяче евро/долларов на замену ламп будет просто незаметной затратой.

 

Криоген производители сейчас используют редко, чаще - Пельтье или Zimmer. Кстати, с Zimmer даже геля не надо.

 

Кстати, какие затраты потребуются, когда Spa Accord "перевалит" за 40 млн вспышек?

На александрите просто поменяют очередную лампу.

 

"Ваши слова о том, что " Если работать при более низких значениях флюэнса, то его (александрита) эффективность будет уже не столь хороша в сравнении с диодом." считаю голословными и бездоказательными.

 

С точки зрения физики, при работе по темным волосам на I-III фототипе - александрит эффективнее." - Вы противречите сами себе. Если уж мы не говорим "голословно и бездоказательно" тогда приведите, пожалуйста, доказательства Вашего утверждения. Никаких исследований я не видел, а теория к сожалению не многое объясняет, особенно когда работаешь с живыми тканями. И к тому же, тропность меланина к длинам волн 810 и 755 нм не так уж и сильно отличается.

[/quote ]

 

Мое утверждение о том, что александрит эффективнее на I-III фототипе являлось выводом из реализации трех условий селективного фототермолиза, которые были изложены в моем тексте выше.

Повторю:

 

1) Ткань - мишень должна избирательно поглощать энергию лазера (меланин лучше поглощает 755 нм, нежели 810, александрит выигрывает)

Относительно тропности меланина - судя по широко известному графику поглощения тропность меланина к александриту примерно на 30% выше (график логарифмический). Это означает, что для эквивалентного разрушения фолликула диоднику нужно больше энергии.

График можно взять, к примеру, у поставщика одного из диодников (их-то точно, не заподозришь в симпатиии к александриту) http://www.premium-a.ru/apparatnaya_kosmet...uet/tehnologii/

 

2) Энергия импульса должна быть достаточной (александрит мощнее любого диодника)

Очень важной характеристикой лазера является пиковая мощность (отношение энергии одиночного импульса к длительности импульса), мощность в импульсе. Большинство поставщиков диодников не указывают пиковую мощность (интересно, почему :-))но, судя по информации из открытых источников и с англоязычных сайтов, пиковая мощность пока не превышает 3500 Вт. Для сравнения - одна из устаревших моделей Candela обеспечивала более 15 000Вт.

Вы пишете, что:

 

В нашем случае мощности за глаза т.к. в портфеле Alma есть очень мощный диодник.

[/quote ]

 

Не могли бы Вы предоставить конкретные цифры?

Возможно, у Alma Lasers действительно есть мощные диодники, но мне об этом ничего не известно.

Пока утверждения о мощных диодниках (на фоне мощности твердотельных лазеров) стойко ассоциируются у меня с быстрыми черепахами.

 

3) Длительность импульса должна быть достаточно короткой, чтобы ткань-мишень не успела до разрушения передать тепло окружающим тканям. В различных источниках указаны различные величины, но, усредненно, для пушковых волос - 10-15 мс, для грубых - 25-35мс.

Не знаю ни одного диодника, способного обеспечить приемлимый флюэнс при 10 мс импульсе - причина в низкой пиковой мощности (не более 3500 Вт).

 

Исходя из того, что по всем трем пунктам александрит превосходит диодник, я делаю вывод о том, что при возможности применения селективного фототермолиза (темные волосы, I-III фототип), александрит эффективнее диодника.

 

При невозможности применения селективного фототермолиза (в частности, светлые волосы, или V-VI фототип) диодник выигрывает у александрита.

Правда, если александрит в паре с неодимом - тут еще кто-кого.

 

 

И по наблюдениям производителя, врачи, перестают работать в стеке на большом флюэнсе, а переходят на In-Motion. Именно поэтому был создан SPA Accord. Технически два аппарата абсолютно идентичны, но в Accord мощность программно ограничена, что крайне позитивно сказалось на ресурсе.

[/quote ]

 

Существующими недостатками всех диодников является невозможность одновременного достижения большого флюэнса, короткого импульса и приемлимого ресурса.

Одним из способов достижения приемлимого ресурса, действительно, является снижение флюэнса. Расплатой за это является невозможность применения традиционных методик, приходится, скажу политкорректно, "исследовать" новые.

 

Вы писали "работать в стеке на большом флюэнсе". Если стек был по темному волосу и светлой коже - то зачем? Не хватало флюэнса, или была какая-то другая причина?

[Dr. AlmaLasers]

Здравствуйте!

 

Я надеюсь что и впредь характер нашей дискуссия не поменяется. Ведь мы лишь пытаемся найти истину, а не доказать друг другу, кто из нас умнее эрудированнее и т.д. Поэтому переходить "на личности" нет никакого желания. Хочется найти истину, хотя, я думаю, истина как всегда где-то посередине. К сожалению, нет идеальной методики для устранения той или иной проблемы. Ведь всегда существуют различные дополнительные условия, которые будут обуславлисать выбор того или иного метода для решения этой проблемы. Это примерно как вечный спор между любителями немецкого и японского автопрома.

Все определяют условия эксплуатации. А условия постоянно меняются. У одного пациента одно, у другого другое. Поэтому идеалов нет. Поэтому нужно искать компромисс. Диод или александрит? или может фото? СО2 или эрбий? кавитация или крио? Выбор того или иного аппарата определяется внешними условиями, а именно: целевой аудиторией, бюджетом, опытом врача, помещением, географией и т.д. Как Вы уже говорили, будущее за диодами и я с Вами совершенно согласен. Они очень быстро эволюционируют и появление методики In-Motion является одним из этапов эволюции.

Вы говорите, что у александрита большая пиковая мощность, а я говорю, что она не нужна, потому что это боль и риски ожогов. Попробуйте в зоне глубокого бикини выдать 15 000 Вт. Сочувствую пациенту...

Вы говорите, что у александрита больше площадь, приводите расчеты, но не учитываете что

1. Не у всех александритов частота 2 Гц. Есть и 0,5 Гц.

2. для того, чтобы сделать перекрытие в 13% нужно долго тренироваться, а то можно сделать и 30% и 50%. А для того что бы точно и быстро переставлять манипулу тоже нужно время. А попробуйте сделать так всю спину, соблюдая перекытие в 13%?. Вот тут то и возникают пропуски, overlap на 50%, а как следствие ожоги. Насколько я понимаю, Вы не практикующий врач, и поэтому не уделяете эти нюансам внимание, а они существуют, и вносят значительные корректировки в конечную скорость и успех.

3. У SPA Accord есть насадка площадью 2 см2. С ней время обратоки спины - 8 мин. Это очень быстро. И вообще 4, 8 15 мин принципиально для единичных организаций, так как пока пациент разденется, пока пациент оденется... А поговорить??? А документы, а карту заполнить? Все это занимает минимум минут 20-30.

4. Если еще учесть стоимость оборудования, то хороший александрит будет раза в 1,5-2 дороже Accord, и это тоже очень существенный фактор.

Если говорить о юге и востоке, то я тоже знаю организации которые там работают на александрите. Но я знаю и о проблемах, с которыми они сталкиваются. Диод там более безопасен.

Про воспаленную кожу я ни разу не упоминал. У нас есть исследования по проведению процедуры людям с хроническим дерматозом, но я предпочитаю быть крайне осторожным с данными пациентами. Что касаемо загара, то мы просим своих пациентов 2-3 дня воздерживаться от инсоляции перед процедурой и 3-4 дня после. Итого максимум неделя в отличии от месяца на александрите.

Эффективностью озабочены 100% пациентов, я лишь указал что на первое место они ставят комфорт. Это ни в коем случае не означает, что эффективность пациентов не волнует. Но по нашей статистике комфорт их волнует очень сильно.

И любопытно, по какой математике двухкратное преимущество по площади перекрытия (которое остается под вопросом) перерастает в десятикратное???

Кстати, на стоимость зиммера можно купить геля на 250 000 процедур...

По нашей статистике, прежде чем заменить диод аппарат окупает себя 25 раз!!!

И потом 40 млн. это минимальный ресурс. Уодного из клиентов стоит аппарат, который настрелял 80 млн. импульсов

Что касается приведенных Вами принципов селективного фототермолиза:

Все графики мне хорошо известны, но и эти принципы не являются истиной последней инстанции.

Исслдование новых методик может происходить по разным причинам: любопыство исследователя, возможности исследователя, проблемы существующих методов...

[dmahonya]

Здравствуйте!

 

Я надеюсь что и впредь характер нашей дискуссия не поменяется. Ведь мы лишь пытаемся найти истину, а не доказать друг другу, кто из нас умнее эрудированнее и т.д. Поэтому переходить "на личности" нет никакого желания. Хочется найти истину, хотя, я думаю, истина как всегда где-то посередине. К сожалению, нет идеальной методики для устранения той или иной проблемы. Ведь всегда существуют различные дополнительные условия, которые будут обуславлисать выбор того или иного метода для решения этой проблемы. Это примерно как вечный спор между любителями немецкого и японского автопрома.

Все определяют условия эксплуатации. А условия постоянно меняются. У одного пациента одно, у другого другое. Поэтому идеалов нет. Поэтому нужно искать компромисс. Диод или александрит? или может фото? СО2 или эрбий? кавитация или крио? Выбор того или иного аппарата определяется внешними условиями, а именно: целевой аудиторией, бюджетом, опытом врача, помещением, географией и т.д. Как Вы уже говорили, будущее за диодами и я с Вами совершенно согласен. Они очень быстро эволюционируют и появление методики In-Motion является одним из этапов эволюции.

Вы говорите, что у александрита большая пиковая мощность, а я говорю, что она не нужна, потому что это боль и риски ожогов. Попробуйте в зоне глубокого бикини выдать 15 000 Вт. Сочувствую пациенту...

Вы говорите, что у александрита больше площадь, приводите расчеты, но не учитываете что

1. Не у всех александритов частота 2 Гц. Есть и 0,5 Гц.

2. для того, чтобы сделать перекрытие в 13% нужно долго тренироваться, а то можно сделать и 30% и 50%. А для того что бы точно и быстро переставлять манипулу тоже нужно время. А попробуйте сделать так всю спину, соблюдая перекытие в 13%?. Вот тут то и возникают пропуски, overlap на 50%, а как следствие ожоги. Насколько я понимаю, Вы не практикующий врач, и поэтому не уделяете эти нюансам внимание, а они существуют, и вносят значительные корректировки в конечную скорость и успех.

3. У SPA Accord есть насадка площадью 2 см2. С ней время обратоки спины - 8 мин. Это очень быстро. И вообще 4, 8 15 мин принципиально для единичных организаций, так как пока пациент разденется, пока пациент оденется... А поговорить??? А документы, а карту заполнить? Все это занимает минимум минут 20-30.

4. Если еще учесть стоимость оборудования, то хороший александрит будет раза в 1,5-2 дороже Accord, и это тоже очень существенный фактор.

Если говорить о юге и востоке, то я тоже знаю организации которые там работают на александрите. Но я знаю и о проблемах, с которыми они сталкиваются. Диод там более безопасен.

Про воспаленную кожу я ни разу не упоминал. У нас есть исследования по проведению процедуры людям с хроническим дерматозом, но я предпочитаю быть крайне осторожным с данными пациентами. Что касаемо загара, то мы просим своих пациентов 2-3 дня воздерживаться от инсоляции перед процедурой и 3-4 дня после. Итого максимум неделя в отличии от месяца на александрите.

Эффективностью озабочены 100% пациентов, я лишь указал что на первое место они ставят комфорт. Это ни в коем случае не означает, что эффективность пациентов не волнует. Но по нашей статистике комфорт их волнует очень сильно.

И любопытно, по какой математике двухкратное преимущество по площади перекрытия (которое остается под вопросом) перерастает в десятикратное???

Кстати, на стоимость зиммера можно купить геля на 250 000 процедур...

По нашей статистике, прежде чем заменить диод аппарат окупает себя 25 раз!!!

И потом 40 млн. это минимальный ресурс. Уодного из клиентов стоит аппарат, который настрелял 80 млн. импульсов

Что касается приведенных Вами принципов селективного фототермолиза:

Все графики мне хорошо известны, но и эти принципы не являются истиной последней инстанции.

Исслдование новых методик может происходить по разным причинам: любопыство исследователя, возможности исследователя, проблемы существующих методов...

 

Здравствуйте.

 

1. Не у всех александритов частота 2 Гц. Есть и 0,5 Гц.

 

Насколько мне известно, единственный александрит, ограниченный 0,5 Гц - "обрезанная" версия достаточно старого, но вполне еще "живого" Candela Gentlelase LE.

Только "стреляет" она пятном диаметром до 18 мм (2,54 см2), обеспечивая скорость, примерно как у Spa Accord.

Рассмотрим популярные более современные модели:

 

Quanta System Light A/Duetto MT - 14 мм при 2 Гц,

 

Candela GentleLase Pro - 18 мм при 2 Гц,

 

Cynosure Elite - 15 мм при 3 Гц,

 

Dekа - приблизительно, как Quanta System (модель с 35 Дж)

 

Если кого забыл - извиняйте :-).

 

В общем, любой александрит, кроме старичка Candela Gentlelase LE, работает минимум вдвое быстрее Spa Accord.

 

2. для того, чтобы сделать перекрытие в 13% нужно долго тренироваться, а то можно сделать и 30% и 50%. А для того что бы точно и быстро переставлять манипулу тоже нужно время. А попробуйте сделать так всю спину, соблюдая перекытие в 13%?. Вот тут то и возникают пропуски, overlap на 50%, а как следствие ожоги. Насколько я понимаю, Вы не практикующий врач, и поэтому не уделяете эти нюансам внимание, а они существуют, и вносят значительные корректировки в конечную скорость и успех.

 

Вы правы, я не практикующий врач.

Практикующий врач обычно видит только свою работу :-)

Я часто вижу работу начинающих врачей на обучении, вижу работу врачей, которые в первый раз в жизни взяли манипулу лазера в руку "попробовать" на выставках и т.д., общаюсь с практикующими врачами.

 

50% перекрытия не делает никто. "Заехать" почти на сантиметр на уже обработанную зону нереально вообще, если не нарочно.

30% - тоже гигантское перекрытие. 20% - вполне реальный показатель.

Ожоги при перекрытии могут быть только при неправильном выборе параметров.

 

Александрит работает селективно по фолликулу, в отличие от методик, работающих по объему ткани (неодим и некоторые диодники).

Ошибиться с выбором параметров сложно - для I фототипа "вилка" безопасной и эффективной работы составляет от 14 до 20 Дж/см2.

Для третьего фототипа вилка сужается до 14-16 Дж/см2. (приведенные цифры для систем с охлаждением Пельтье или воздухом).

 

Назвать ожог "нюансом"? Вероятно, Вы пошутили. Любой врач, получивший ожог, поднимает на уши всех, от продавцов до производителей.

 

Что касается скорости. Допустим, врач допускает 30% перекрытие (ИМХО много, 20%- реальность). В этом случае, александрит 14мм при 2 Гц (не самый быстрый) обгонит Spa Accord не в 2,4 раза, а всего в 1,7. Это что-нибудь меняет?

 

Нужна скорость обработки, или нет - пускай решают покупатели лазеров.

 

4. Если еще учесть стоимость оборудования, то хороший александрит будет раза в 1,5-2 дороже Accord, и это тоже очень существенный фактор.

Если говорить о юге и востоке, то я тоже знаю организации которые там работают на александрите. Но я знаю и о проблемах, с которыми они сталкиваются. Диод там более безопасен.

Про воспаленную кожу я ни разу не упоминал. У нас есть исследования по проведению процедуры людям с хроническим дерматозом, но я предпочитаю быть крайне осторожным с данными пациентами. Что касаемо загара, то мы просим своих пациентов 2-3 дня воздерживаться от инсоляции перед процедурой и 3-4 дня после. Итого максимум неделя в отличии от месяца на александрите.

 

Насчет цен - предлагаю не обсуждать, слишком сложный вопрос, учитывая скидки, акции, рассрочки. Может-дороже, а может - и нет.

 

Что касается "юга и востока", то позволю себе Вас упрекнуть. Либо разворачивайте тему полностью (проблема, пациент, оборудование, параметры, фотографии, ссылка на первоисточник, анализ причин проблемы), либо давайте вычеркнем эту фразу из беседы.

 

Вообще, самый безопасный аппарат - аппарат, который ничего не делает вообще - им никак нельзя навредить.

И александрит, и эпиляционные диодники, относятся к IV классу лазеров и, при неправильном применении однозначно опасны.

 

Что касается клиники из Махачкалы, на которую я ссылался - это Doctor Lazer. У них две Quanta System, один Cynosyre, Fotona Dynamis SP и какой-то еще Q-switch.

 

И любопытно, по какой математике двухкратное преимущество по площади перекрытия (которое остается под вопросом) перерастает в десятикратное???

 

Не очень понял, что Вы имели в виду. Рискну предположить, что под двукратным (по-Вашему - спорным) преимуществом Вы имели в виду преимущество александрита в скорости работы, а под десятикратным - сравнение 40 млн вспышек Spa Accord c 3,3 млн вспышек александрита?

 

Позвольте объяснить.

Spa Accord, работая с частотой 10 Гц, производит 10 вспышек в секунду. На обработку 10х10=100см2 у него уходит 80 секунд. За 80 секунд лазер производит 800 вспышек, т.е. на обработку одного квадратного сантиметра уходит 8 вспышек.

 

За 40 000 000 вспышек Spa Accord сможет обработать 5 000 000 см2.

Александритовый лазер с диаметром луча 14 мм обрабатывает за одну вспышку 1,54 см2.

Для обработки тех же 5 000 000 см2 александриту потребуется 3 246 753 вспышек (без учета перекрытия), в чем легко убедиться при помощи калькулятора.

Предположим, за счет перекрытия, это будет не 3 млн с копейками, а около 4 млн.

 

Соответственно, 40 млн вспышек SPA Accord соответствует приблизительно 4 млн вспышек александрита.

Не слишком - то это и много.

 

Вы писали, что один из Ваших клиентов довел счет до 80 млн.

Одним из неприятных свойств диодных лазеров является потеря эмиссии (мощности) по мере износа или времени.

80 млн вспышек без потери мощности? Это кто-нибудь измерял?

 

Вы говорите, что у александрита большая пиковая мощность, а я говорю, что она не нужна, потому что это боль и риски ожогов. Попробуйте в зоне глубокого бикини выдать 15 000 Вт. Сочувствую пациенту...

 

ИМХО, зря сочуствуете, за пациента радоваться надо.

Еще немного математики.

15 000 Вт (в первоисточнике цифра была немного выше, но не круглая) - пиковая мощность александритовых лазеров первого поколения с фиксированной длительностью импульса 2 мс.

 

За 2 мс (0,002 сек) лазер выдаст энергию 15 000 * 0,002 = 30 Дж.

Если лазер стреляет лучом 16 мм, то флюэнс составит около 15 Дж/см2.

Вполне нормальная, комфортная процедура.

 

Поясню относительно пиковой мощности. Пиковая мощность - способность выдать нужную энергию быстро.

 

Как правило, чем больше пиковая мощность - тем больше эффективность и безопасность процедуры.

 

 

 

Что касается приведенных Вами принципов селективного фототермолиза:

Все графики мне хорошо известны, но и эти принципы не являются истиной последней инстанции.

 

Допустим. У Вас есть что-нибудь более заслуживающее доверия?

 

 

Исслдование новых методик может происходить по разным причинам: любопыство исследователя, возможности исследователя, проблемы существующих методов...

 

Как человек, живущий в реальном мире, продолжу Ваш перечень:

... техническая неспособность имеющегося аппарата реализовать уже существующие методики, желание видоизменить методику для получения нечто "принципиально нового, революционного"..

 

Не могу точно утверждать, что именно подвигло на создание IN-MOTION, но замечу:

 

1) Ни один существующий сегодня диодник технически не способен обеспечить классическую методику удаления волос, применяемую на александрите.

2) Создать на александрите возможность работы по технологии, аналогичной IN-MOTION, технически несложно. Но этого никто не делает, т.к. это - не нужно. (Патентную чистоту оставим в стороне).

[Dr. AlmaLasers]

Здравствуйте.

 

 

 

Насколько мне известно, единственный александрит, ограниченный 0,5 Гц - "обрезанная" версия достаточно старого, но вполне еще "живого" Candela Gentlelase LE.

Только "стреляет" она пятном диаметром до 18 мм (2,54 см2), обеспечивая скорость, примерно как у Spa Accord.

Рассмотрим популярные более современные модели:

 

Quanta System Light A/Duetto MT - 14 мм при 2 Гц,

 

Candela GentleLase Pro - 18 мм при 2 Гц,

 

Cynosure Elite - 15 мм при 3 Гц,

 

Dekа - приблизительно, как Quanta System (модель с 35 Дж)

 

Если кого забыл - извиняйте :-).

 

В общем, любой александрит, кроме старичка Candela Gentlelase LE, работает минимум вдвое быстрее Spa Accord.

 

 

 

Вы правы, я не практикующий врач.

Практикующий врач обычно видит только свою работу :-)

Я часто вижу работу начинающих врачей на обучении, вижу работу врачей, которые в первый раз в жизни взяли манипулу лазера в руку "попробовать" на выставках и т.д., общаюсь с практикующими врачами.

 

50% перекрытия не делает никто. "Заехать" почти на сантиметр на уже обработанную зону нереально вообще, если не нарочно.

30% - тоже гигантское перекрытие. 20% - вполне реальный показатель.

Ожоги при перекрытии могут быть только при неправильном выборе параметров.

 

Александрит работает селективно по фолликулу, в отличие от методик, работающих по объему ткани (неодим и некоторые диодники).

Ошибиться с выбором параметров сложно - для I фототипа "вилка" безопасной и эффективной работы составляет от 14 до 20 Дж/см2.

Для третьего фототипа вилка сужается до 14-16 Дж/см2. (приведенные цифры для систем с охлаждением Пельтье или воздухом).

 

Назвать ожог "нюансом"? Вероятно, Вы пошутили. Любой врач, получивший ожог, поднимает на уши всех, от продавцов до производителей.

 

Что касается скорости. Допустим, врач допускает 30% перекрытие (ИМХО много, 20%- реальность). В этом случае, александрит 14мм при 2 Гц (не самый быстрый) обгонит Spa Accord не в 2,4 раза, а всего в 1,7. Это что-нибудь меняет?

 

Нужна скорость обработки, или нет - пускай решают покупатели лазеров.

 

 

 

Насчет цен - предлагаю не обсуждать, слишком сложный вопрос, учитывая скидки, акции, рассрочки. Может-дороже, а может - и нет.

 

Что касается "юга и востока", то позволю себе Вас упрекнуть. Либо разворачивайте тему полностью (проблема, пациент, оборудование, параметры, фотографии, ссылка на первоисточник, анализ причин проблемы), либо давайте вычеркнем эту фразу из беседы.

 

Вообще, самый безопасный аппарат - аппарат, который ничего не делает вообще - им никак нельзя навредить.

И александрит, и эпиляционные диодники, относятся к IV классу лазеров и, при неправильном применении однозначно опасны.

 

Что касается клиники из Махачкалы, на которую я ссылался - это Doctor Lazer. У них две Quanta System, один Cynosyre, Fotona Dynamis SP и какой-то еще Q-switch.

 

 

 

Не очень понял, что Вы имели в виду. Рискну предположить, что под двукратным (по-Вашему - спорным) преимуществом Вы имели в виду преимущество александрита в скорости работы, а под десятикратным - сравнение 40 млн вспышек Spa Accord c 3,3 млн вспышек александрита?

 

Позвольте объяснить.

Spa Accord, работая с частотой 10 Гц, производит 10 вспышек в секунду. На обработку 10х10=100см2 у него уходит 80 секунд. За 80 секунд лазер производит 800 вспышек, т.е. на обработку одного квадратного сантиметра уходит 8 вспышек.

 

За 40 000 000 вспышек Spa Accord сможет обработать 5 000 000 см2.

Александритовый лазер с диаметром луча 14 мм обрабатывает за одну вспышку 1,54 см2.

Для обработки тех же 5 000 000 см2 александриту потребуется 3 246 753 вспышек (без учета перекрытия), в чем легко убедиться при помощи калькулятора.

Предположим, за счет перекрытия, это будет не 3 млн с копейками, а около 4 млн.

 

Соответственно, 40 млн вспышек SPA Accord соответствует приблизительно 4 млн вспышек александрита.

Не слишком - то это и много.

 

Вы писали, что один из Ваших клиентов довел счет до 80 млн.

Одним из неприятных свойств диодных лазеров является потеря эмиссии (мощности) по мере износа или времени.

80 млн вспышек без потери мощности? Это кто-нибудь измерял?

 

 

 

ИМХО, зря сочуствуете, за пациента радоваться надо.

Еще немного математики.

15 000 Вт (в первоисточнике цифра была немного выше, но не круглая) - пиковая мощность александритовых лазеров первого поколения с фиксированной длительностью импульса 2 мс.

 

За 2 мс (0,002 сек) лазер выдаст энергию 15 000 * 0,002 = 30 Дж.

Если лазер стреляет лучом 16 мм, то флюэнс составит около 15 Дж/см2.

Вполне нормальная, комфортная процедура.

 

Поясню относительно пиковой мощности. Пиковая мощность - способность выдать нужную энергию быстро.

 

Как правило, чем больше пиковая мощность - тем больше эффективность и безопасность процедуры.

 

 

 

 

 

Допустим. У Вас есть что-нибудь более заслуживающее доверия?

 

 

 

 

Как человек, живущий в реальном мире, продолжу Ваш перечень:

... техническая неспособность имеющегося аппарата реализовать уже существующие методики, желание видоизменить методику для получения нечто "принципиально нового, революционного"..

 

Не могу точно утверждать, что именно подвигло на создание IN-MOTION, но замечу:

 

1) Ни один существующий сегодня диодник технически не способен обеспечить классическую методику удаления волос, применяемую на александрите.

2) Создать на александрите возможность работы по технологии, аналогичной IN-MOTION, технически несложно. Но этого никто не делает, т.к. это - не нужно. (Патентную чистоту оставим в стороне).

 

Здравствуйте!

 

К сожалению замечаю, что Вы позволили себе переход "на личности". Воспринимаю это как отсутствие аргументов.

 

Поскольку Вы проигнорировали несколько ключевых пунктов хочу заострить на них внимание:

1. В SPA Accord есть насадка площадью 2 см2 с которой время обработки спины занимает 8 мин. сколько занимает обработка спины на александрите?

И еще раз повторю: такая скорость принципиальна для единичных организаций, т.к. время, которое затрачивает врач на заполнение документации, общение с пациентом, время ы течении которого пациент раздевается/одевается болльше чем время выполнения процедуры. Поэтому данный параметр, безусловно, важен, но для многих разброс в 3-7 мин не принципиален!

2. при работе александритом насадкой большой площади флюэнс тоже ограничен (до 35 ДЖ/см2). На ряде диодных лазеров, которые Вы возможно упустили из виду, флюэнс доходит до 120 Дж/см2, при пятне 1,2 см2. Один из таких диодников производит Алма. Но опять подчеркну, что ТАКАЯ МОЩНОСТЬ НА ПРАКТИКЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ!!! На чувствительных зонах приходится опускаться до 5 Дж/см2. Попробуйте на своих чувствительных зонах!

3. Поскольку я являюсь обучающим специалистом, то ко мне стекаются все вопросы ото всех врачей. Но помимо этого я имею возможность видеть реакцию пациентов, а это очень важно, не только слушать, что тебе рассказывают, но и самому делать.

4. Для пациентов важен комфорт. Это их мнение и они имеют на него право.

5. Технология In-Motion была создана при наличии в портфеле Алмы диодника с флюэнсом 120 Дж/см2. Она была создана по наблюдениям врачей, которые понимают, что помимо эффективности важен комфорт! И Алма создала такую технологию, которую пытаются копировать. По-моему это признак удачи, когда тебя пытаются копировать.

6. Ресурс аппарата это очень важно, но как Вы правильно замечали прежде чем аппарат потребует какого либо вмешательства он себя многократно окупает.

7. Эмиссия лазера измеряется нашим специалистом ежегодно во время ТО.

 

 

 

Я советую Вам помимо глубоких знаний в области физики и математики обзавестись такими же глубокими знаниями в области медицины, маркетинга и тогда с Вами будет сложнее дискутировать. Но, тогда, возможно, многих дискуссий и не будет...

[dmahonya]

Здравствуйте!

 

К сожалению замечаю, что Вы позволили себе переход "на личности". Воспринимаю это как отсутствие аргументов.

 

Поскольку Вы проигнорировали несколько ключевых пунктов хочу заострить на них внимание:

1. В SPA Accord есть насадка площадью 2 см2 с которой время обработки спины занимает 8 мин. сколько занимает обработка спины на александрите?

И еще раз повторю: такая скорость принципиальна для единичных организаций, т.к. время, которое затрачивает врач на заполнение документации, общение с пациентом, время ы течении которого пациент раздевается/одевается болльше чем время выполнения процедуры. Поэтому данный параметр, безусловно, важен, но для многих разброс в 3-7 мин не принципиален!

2. при работе александритом насадкой большой площади флюэнс тоже ограничен (до 35 ДЖ/см2). На ряде диодных лазеров, которые Вы возможно упустили из виду, флюэнс доходит до 120 Дж/см2, при пятне 1,2 см2. Один из таких диодников производит Алма. Но опять подчеркну, что ТАКАЯ МОЩНОСТЬ НА ПРАКТИКЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ!!! На чувствительных зонах приходится опускаться до 5 Дж/см2. Попробуйте на своих чувствительных зонах!

3. Поскольку я являюсь обучающим специалистом, то ко мне стекаются все вопросы ото всех врачей. Но помимо этого я имею возможность видеть реакцию пациентов, а это очень важно, не только слушать, что тебе рассказывают, но и самому делать.

4. Для пациентов важен комфорт. Это их мнение и они имеют на него право.

5. Технология In-Motion была создана при наличии в портфеле Алмы диодника с флюэнсом 120 Дж/см2. Она была создана по наблюдениям врачей, которые понимают, что помимо эффективности важен комфорт! И Алма создала такую технологию, которую пытаются копировать. По-моему это признак удачи, когда тебя пытаются копировать.

6. Ресурс аппарата это очень важно, но как Вы правильно замечали прежде чем аппарат потребует какого либо вмешательства он себя многократно окупает.

7. Эмиссия лазера измеряется нашим специалистом ежегодно во время ТО.

 

 

 

Я советую Вам помимо глубоких знаний в области физики и математики обзавестись такими же глубокими знаниями в области медицины, маркетинга и тогда с Вами будет сложнее дискутировать. Но, тогда, возможно, многих дискуссий и не будет...

 

Здравствуйте.

Противоречия между сторонниками александритовых и диодных лазеров имеют действительно, принципиальное значение, усугубленное уверенностью некоторых сторонников в своей правоте, влиянием экономических аспектов, а также недобросовестной рекламой со стороны некоторых производителей.

 

Мне жаль, что какие-то слова с моей стороны вызвали Ваше мнение о "переходе на личности". Если Вы сообщите, что именно Вас обидело - я постараюсь такого не допускать впредь.

 

Поскольку Вы проигнорировали несколько ключевых пунктов хочу заострить на них внимание:

1. В SPA Accord есть насадка площадью 2 см2 с которой время обработки спины занимает 8 мин. сколько занимает обработка спины на александрите?

И еще раз повторю: такая скорость принципиальна для единичных организаций, т.к. время, которое затрачивает врач на заполнение документации, общение с пациентом, время ы течении которого пациент раздевается/одевается болльше чем время выполнения процедуры. Поэтому данный параметр, безусловно, важен, но для многих разброс в 3-7 мин не принципиален!

 

Что касается насадки в 2см2 и скорости обработки спины - не могу это комментировать, т.к. не имею от Вас точных данных о размере "спины" в квадратных сантиметрах, а также о количестве необходимых вспышек на эту зону и других применяемых параметрах.

Если хотите моей реакции, пожалуйста, сообщите:

-Площадь упомянутой Вамии спины;

-Количество вспышек, необходимое для обработки этой зоны (или - частоту и время);

- Флюэнс, применяемый при работе;

- ресурс и стоимость манипулы, применяемой при работе;

- манипула в серийном производстве и доступна к покупке сегодня?

 

Что касается скорости вообще- как я уже писал, ИМХО, это дело покупателей лазера. Если бы Вы не упоминали скорость - я бы не стал это обсуждать.

 

2. при работе александритом насадкой большой площади флюэнс тоже ограничен (до 35 ДЖ/см2). На ряде диодных лазеров, которые Вы возможно упустили из виду, флюэнс доходит до 120 Дж/см2, при пятне 1,2 см2. Один из таких диодников производит Алма. Но опять подчеркну, что ТАКАЯ МОЩНОСТЬ НА ПРАКТИКЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ!!! На чувствительных зонах приходится опускаться до 5 Дж/см2. Попробуйте на своих чувствительных зонах!

 

Во- первых, как я уже писал, при эпиляции александритом без криогенного охлаждения используется флюэнс не более 20 Дж/см2.

Этого достаточно для разрушения фолликула при соблюдении других необходимых условий. При применении криогена может потребоваться больший флюэнс, до 40 Дж/см2.

Готов с Вами согласиться, что 120 Дж/см2 не нужны.

 

Во-вторых, хотелось бы узнать, какой именно диодный лазер обеспечивает флюэнс 120 Дж/см2.

Взаимосвязаны флюэнс, площадь и длительность импульса. Судя по Вашим словам, лазер ALMA lasers обеспечивает целых 144 Дж. Также имеет значение длительность импульса. Все зависит от пиковой мощности.

Такой флюэнс применим не для эпиляции, а для удаления небольших сосудистых мальформаций. При этом, согласно TRT, длительность импульса должна составлять не более 15 мс (0.015с). Пиковая мощность (144 Дж/ 0,015 сек) должна при этом составить не менее 9600 Вт. Это втрое мощнее самого известного мне диодника. Если у Вас в самом деле есть такой аппарат - готов изменить свое мнение.

 

В-четвертых, 5 Дж на см2 недостаточно для эпиляции в любом случае, по любой теории. Вероятно, Вы имели в виду работу по Вашей технологии, в движении, когда на одну точку попадает в среднем 8 вспышек.

 

В-пятых, все доступные мне технологии я пробую на себе.

 

 

3. Поскольку я являюсь обучающим специалистом, то ко мне стекаются все вопросы ото всех врачей. Но помимо этого я имею возможность видеть реакцию пациентов, а это очень важно, не только слушать, что тебе рассказывают, но и самому делать.

4. Для пациентов важен комфорт. Это их мнение и они имеют на него право.

 

По пункту 3.

Рад за Вас, но, по-моему, так и должно быть у любого врача.

По пункту 4.

Согласен. В том числе, выбор между приоритетностью комфорта и эффекта - тоже, выбор пациента.

Я видел пациентов, которые готовы были пренебречь комфортом, но не видел пациентов, которые готовы были бы пренебречь результатом.

Так, что, ИМХО, результат важнее комфорта.

 

6. Ресурс аппарата это очень важно, но как Вы правильно замечали прежде чем аппарат потребует какого либо вмешательства он себя многократно окупает.

 

По моим расчетам, не так уж многократно, но окупает.

Какая у SPA Accord стоимость замены лазерных диодов?

Кроме того, предлагаю не путать ресурс лазера и ресурс штатно заменяемых узлов - это разные вещи.

У диодника лазерный диод меняется реже, чем лампа у александрита, но стоит значительно дороже.

 

7. Эмиссия лазера измеряется нашим специалистом ежегодно во время ТО.

 

Вы имели в виду, что для обеспечения работоспособности исправного лазера необходима ежегодная командировка специалиста?

Типичная ситуация "александрит vs диод" - "на обслуживание александрита нужны деньги, относительно часто, но относительно мало". "На диодник деньги не нужны, пока нет необходимости менять диод, а это не скоро".

Необходимость ежегодной командировки в ситуации "за Урал" может изменить картину.

 

Ваш п.5 я не игнорировал. Разъясните, что за машину Вы имеете в виду, и я Вам отвечу.

 

Я советую Вам помимо глубоких знаний в области физики и математики обзавестись такими же глубокими знаниями в области медицины, маркетинга и тогда с Вами будет сложнее дискутировать. Но, тогда, возможно, многих дискуссий и не будет...

 

Благодарен Вам за высокую оценку моих знаний по физике и математике, хотя они были проявлены в ходе нашей дискуссии на уровне 8 класса школы СССР и навыка применения калькулятора.

 

Что касается знания маркетинга - сторонним посетителям виднее.

 

ИМХО, без нашей дискуссии мне было бы непросто:

 

- объяснить, что ресурс SPA Accord в 40 млн вспышек - это нечто аналогичное 3-4 млн вспышек александрита.

Причем, для александрита - это немного, всего лишь этап в пути, вроде замены масла в автомобиле.

 

- что скорость эпиляции SPA Accord в 2 раза уступает среднему (далеко не самому быстрому) александриту.

 

- что не по любой загорелой коже можно работать, даже диодником.

 

В дальнейшем, если наша дискуссия продлится, я собираюсь с Вашей помощью доказать следующие тезисы:

 

- все имеющиеся сегодня диодные лазеры обладают недостаточной пиковой мощностью,

 

- малая пиковая мощность диодных лазеров не позволяет эффективно работать по пушковому волосу.

 

Вы были правы, что наша дискуссия будет полезна для посетителей сайта, в этом мы с Вами по-разному согласны.

[Dr. AlmaLasers]

Здравствуйте.

Противоречия между сторонниками александритовых и диодных лазеров имеют действительно, принципиальное значение, усугубленное уверенностью некоторых сторонников в своей правоте, влиянием экономических аспектов, а также недобросовестной рекламой со стороны некоторых производителей.

 

Мне жаль, что какие-то слова с моей стороны вызвали Ваше мнение о "переходе на личности". Если Вы сообщите, что именно Вас обидело - я постараюсь такого не допускать впредь.

 

 

 

Что касается насадки в 2см2 и скорости обработки спины - не могу это комментировать, т.к. не имею от Вас точных данных о размере "спины" в квадратных сантиметрах, а также о количестве необходимых вспышек на эту зону и других применяемых параметрах.

Если хотите моей реакции, пожалуйста, сообщите:

-Площадь упомянутой Вамии спины;

-Количество вспышек, необходимое для обработки этой зоны (или - частоту и время);

- Флюэнс, применяемый при работе;

- ресурс и стоимость манипулы, применяемой при работе;

- манипула в серийном производстве и доступна к покупке сегодня?

 

Что касается скорости вообще- как я уже писал, ИМХО, это дело покупателей лазера. Если бы Вы не упоминали скорость - я бы не стал это обсуждать.

 

 

 

Во- первых, как я уже писал, при эпиляции александритом без криогенного охлаждения используется флюэнс не более 20 Дж/см2.

Этого достаточно для разрушения фолликула при соблюдении других необходимых условий. При применении криогена может потребоваться больший флюэнс, до 40 Дж/см2.

Готов с Вами согласиться, что 120 Дж/см2 не нужны.

 

Во-вторых, хотелось бы узнать, какой именно диодный лазер обеспечивает флюэнс 120 Дж/см2.

Взаимосвязаны флюэнс, площадь и длительность импульса. Судя по Вашим словам, лазер ALMA lasers обеспечивает целых 144 Дж. Также имеет значение длительность импульса. Все зависит от пиковой мощности.

Такой флюэнс применим не для эпиляции, а для удаления небольших сосудистых мальформаций. При этом, согласно TRT, длительность импульса должна составлять не более 15 мс (0.015с). Пиковая мощность (144 Дж/ 0,015 сек) должна при этом составить не менее 9600 Вт. Это втрое мощнее самого известного мне диодника. Если у Вас в самом деле есть такой аппарат - готов изменить свое мнение.

 

В-четвертых, 5 Дж на см2 недостаточно для эпиляции в любом случае, по любой теории. Вероятно, Вы имели в виду работу по Вашей технологии, в движении, когда на одну точку попадает в среднем 8 вспышек.

 

В-пятых, все доступные мне технологии я пробую на себе.

 

 

 

 

По пункту 3.

Рад за Вас, но, по-моему, так и должно быть у любого врача.

По пункту 4.

Согласен. В том числе, выбор между приоритетностью комфорта и эффекта - тоже, выбор пациента.

Я видел пациентов, которые готовы были пренебречь комфортом, но не видел пациентов, которые готовы были бы пренебречь результатом.

Так, что, ИМХО, результат важнее комфорта.

 

 

 

По моим расчетам, не так уж многократно, но окупает.

Какая у SPA Accord стоимость замены лазерных диодов?

Кроме того, предлагаю не путать ресурс лазера и ресурс штатно заменяемых узлов - это разные вещи.

У диодника лазерный диод меняется реже, чем лампа у александрита, но стоит значительно дороже.

 

 

 

Вы имели в виду, что для обеспечения работоспособности исправного лазера необходима ежегодная командировка специалиста?

Типичная ситуация "александрит vs диод" - "на обслуживание александрита нужны деньги, относительно часто, но относительно мало". "На диодник деньги не нужны, пока нет необходимости менять диод, а это не скоро".

Необходимость ежегодной командировки в ситуации "за Урал" может изменить картину.

 

Ваш п.5 я не игнорировал. Разъясните, что за машину Вы имеете в виду, и я Вам отвечу.

 

 

 

Благодарен Вам за высокую оценку моих знаний по физике и математике, хотя они были проявлены в ходе нашей дискуссии на уровне 8 класса школы СССР и навыка применения калькулятора.

 

Что касается знания маркетинга - сторонним посетителям виднее.

 

ИМХО, без нашей дискуссии мне было бы непросто:

 

- объяснить, что ресурс SPA Accord в 40 млн вспышек - это нечто аналогичное 3-4 млн вспышек александрита.

Причем, для александрита - это немного, всего лишь этап в пути, вроде замены масла в автомобиле.

 

- что скорость эпиляции SPA Accord в 2 раза уступает среднему (далеко не самому быстрому) александриту.

 

- что не по любой загорелой коже можно работать, даже диодником.

 

В дальнейшем, если наша дискуссия продлится, я собираюсь с Вашей помощью доказать следующие тезисы:

 

- все имеющиеся сегодня диодные лазеры обладают недостаточной пиковой мощностью,

 

- малая пиковая мощность диодных лазеров не позволяет эффективно работать по пушковому волосу.

 

Вы были правы, что наша дискуссия будет полезна для посетителей сайта, в этом мы с Вами по-разному согласны.

Здравствуйте!

"Обидело меня" ... Занятие сложное и неблагодарное, особенно незнакомому человеку, особенно на форуме...

Что касается сравнения диода и александрита: а не связана ли Ваша позиция с тем, что в той компании, на благо которой Вы трудитесь нет в ассортименте диода? И Вы не можете предложить последние мировые новинки? Поскольку Вы не врач, у Вас нет собственной практики и Вы не можете до конца понять все тонкости работы - откуда такая настойчивая уверенность в преимуществе александрита? На основании того, что Вам рассказывают и теоретических знаний? Безусловно и тот и другой тип лазера эффективны и хороши. Но и у каждого из них есть недостатки. Вы же пытаетесь полностью изничтожить диод, хотя в начале беседы сами же утверждали, что за ними будущее.

Что касаемо скорости: спина 1000 см2, манипула доступна уже несколько лет. Что касается количества вспышек и флюэнса это Вы уже предъявите параметры, на которых будет работать александрит

Что касается мощных диодников: загляните в интернет, он уже далеко не первый год на рынке, поэтому анализ конкурентов и последних достижений было бы полезно проводить хотя бы раз в несколько лет. И, кстати, впортфеле Алмы есть и александрит.

Что касается 5 Дж/см2, то действительно, для обычных методик это ничтожно мало, но для нашей In-Motion, это флюэнс при котором мы достигаем отличных результатов. Без боли. За появлением новых методик тоже было бы полезно следить.

Согласен, что есть пациенты, которые готовы пренебречь комфортом, но это не значит что при использовании диодным лазером они жертвуют эффективностью!!! Повторюсь:и на одном и на другом типе лазера требуется, в среднем, 6 процедур для удаления волос. И это зависит от физиологии!!! При использовании диодника пациенты получают и эффективность , и комфорт.. Если Вы скажете, что александрит выжигает волосы сразу, а после диодника они выпадают через некоторое время, то это не недостаток, а особенность работы, которую легко объяснить пациенту

По нашим расчетам (которые основываются на практике) SPA Accord окупает себя на 2 500 000 -3 500 000 вспышек (в зависимости от ценообразования организации, предоставляющей услуги), поэтому достаточно высокая стоимость замены диода никого не пугает. При этом мы просто высылаем новую манипулу, и врач сам ее меняет. А при замене лампы нужен выезд инженера. А если за Урал? Даже на Бентли стомость ТО ниже!!!

 

Касаемо зананий по физике: я тоже учился при СССР, и знаний о видах лазеров, флюэнсе ит.д. нам не давали. Если Вы учились в физико-математической школе, то допускаю, что в процессе школьного образования постигли все нюансы.

 

Наша дикуссия послужила мне возможностью рассказать о:

1. существовании новой, эффективной, безболезненной методики

2. просвятить о существовании мощных диодников

3. рассказать о эффективности диодных лазеров по работе в т.ч. и на пушковых волосах

[dmahonya]

Здравствуйте!

"Обидело меня" ... Занятие сложное и неблагодарное, особенно незнакомому человеку, особенно на форуме...

Что касается сравнения диода и александрита: а не связана ли Ваша позиция с тем, что в той компании, на благо которой Вы трудитесь нет в ассортименте диода? И Вы не можете предложить последние мировые новинки? Поскольку Вы не врач, у Вас нет собственной практики и Вы не можете до конца понять все тонкости работы - откуда такая настойчивая уверенность в преимуществе александрита? На основании того, что Вам рассказывают и теоретических знаний? Безусловно и тот и другой тип лазера эффективны и хороши. Но и у каждого из них есть недостатки. Вы же пытаетесь полностью изничтожить диод, хотя в начале беседы сами же утверждали, что за ними будущее.

Что касаемо скорости: спина 1000 см2, манипула доступна уже несколько лет. Что касается количества вспышек и флюэнса это Вы уже предъявите параметры, на которых будет работать александрит

Что касается мощных диодников: загляните в интернет, он уже далеко не первый год на рынке, поэтому анализ конкурентов и последних достижений было бы полезно проводить хотя бы раз в несколько лет. И, кстати, впортфеле Алмы есть и александрит.

Что касается 5 Дж/см2, то действительно, для обычных методик это ничтожно мало, но для нашей In-Motion, это флюэнс при котором мы достигаем отличных результатов. Без боли. За появлением новых методик тоже было бы полезно следить.

Согласен, что есть пациенты, которые готовы пренебречь комфортом, но это не значит что при использовании диодным лазером они жертвуют эффективностью!!! Повторюсь:и на одном и на другом типе лазера требуется, в среднем, 6 процедур для удаления волос. И это зависит от физиологии!!! При использовании диодника пациенты получают и эффективность , и комфорт.. Если Вы скажете, что александрит выжигает волосы сразу, а после диодника они выпадают через некоторое время, то это не недостаток, а особенность работы, которую легко объяснить пациенту

По нашим расчетам (которые основываются на практике) SPA Accord окупает себя на 2 500 000 -3 500 000 вспышек (в зависимости от ценообразования организации, предоставляющей услуги), поэтому достаточно высокая стоимость замены диода никого не пугает. При этом мы просто высылаем новую манипулу, и врач сам ее меняет. А при замене лампы нужен выезд инженера. А если за Урал? Даже на Бентли стомость ТО ниже!!!

 

Касаемо зананий по физике: я тоже учился при СССР, и знаний о видах лазеров, флюэнсе ит.д. нам не давали. Если Вы учились в физико-математической школе, то допускаю, что в процессе школьного образования постигли все нюансы.

 

Наша дикуссия послужила мне возможностью рассказать о:

1. существовании новой, эффективной, безболезненной методики

2. просвятить о существовании мощных диодников

3. рассказать о эффективности диодных лазеров по работе в т.ч. и на пушковых волосах

 

Здравствуйте.

 

Сначала о скорости работы по спине площади 1000 см2.

 

У Candela Gentlelase PRO при 18мм и 2 вспышках в секунду обработка 1000 см2 при 20% перекрытии займет 236 сек ( около 4 минут).

 

У Cynosure Elite при 15 мм и 3 Гц обработка 1000 см2 при 20% перекрытии займет 226 сек (около 4 минут).

 

У Quanta System Light A при 14 мм обработка 1000 см2 при 20% перекрытии займет 390 сек (около 6,5 минут).

 

Прошу уточнить насчет SPA Accord - ранее, Вы писали, что 100 см2 обрабатывается за 80 секунд. Следовательно, 1000 см2 Ваш лазер обработает за 800 секунд (13 минут). Это противоречит заявленным Вами 8 минутам.

Возможно, разница объясняется произвольно взятой "площадью спины".

Также возможно, что 8 минут Вы получали при 2см2 насадке.

 

 

Что касается мощных диодников: загляните в интернет, он уже далеко не первый год на рынке, поэтому анализ конкурентов и последних достижений было бы полезно проводить хотя бы раз в несколько лет.

 

Благодарю за совет, но я анализирую рынок лазеров значительно чаще, примерно - раз в месяц :-)

 

Давайте уточним, возможно причина взаимонепонимания кроется в терминах.

Когда я пишу "мощный", я имею в виду именно высокую мощность, отношение энергии импульса к его длительности, измеряемую в Ваттах.

 

Согласно ссылке http://www.almalasers.com/soprano_xl_specs.jsp,

манипула с площадью 12х10мм =1,2 см2 способна обеспечить флюэнс до 120Дж/см2, что соответствует энергии 144 Дж.

 

Максимальная энергия достигается обычно при максимальной длительности импульса. Максимальная длительность импульса указана 1350 мс (1,35с).

Мощность при этом составит всего около 100 Вт.

 

Готов допустить, что максимальная энергия достижима и при более коротком импульсе, и что мощность составит даже 1000 Вт - все равно, это мощность недостаточна для классического селективного фототермолиза.

Вообще, просто узнайте мощность Вашего лазера в импульсе, напишите ее, и покончим с этим пунктом.

 

Для сравнения - пиковая мощность Lightsheer Duet составляет 1600 Вт, Palomar Vectus - 3000Вт, Lutronic Advantage - 2800 Вт.

 

Пиковая мощность александритов от 4 000Вт до 16 666Вт (известные мне модели).

 

При эпиляции пушковых волос александритовым лазером при пятне 14 мм (около 1,5 см2) методом классического селективного фототермолиза (флюэнс=20 Дж.см2, длительность импульса = 10 мс) потребуется мощность не менее 3 000 Вт.

 

При применении диодных лазеров флюэнс потребуется выше, из-за более низкого поглощения меланином. Согласно материалам almalasers и lutronic при эпиляции классическим методом используется флюэнс до 35-40 Дж/см2. "Лишние" джоули идут на непродуктивный нагрев окружающих тканей, вызывая, в том числе, лишний дискомфорт.

 

При эпиляции пушковых волос диодным лазером при 1,2 см2) методом классического селективного фототермолиза (флюэнс=40 Дж.см2, длительность импульса = 10 мс) потребуется мощность не менее 4 800 Вт.

 

Из вышенаписанного, я делаю логичный вывод: существующие на настоящий момент диодные лазеры недостаточно мощны для применения классической методики эпиляции.

 

Относительно комфорта. Ранее Вы писали про "абсолютный комфорт". Немного позднее Вы писали, что "на чуствительных зонах приходится спускаться до 5 Дж/см2". Спускаетесь до 5 Дж.см2, потому, что больно? Если - 5 Дж/см2 - эффективно, почему не на чуствительных зонах Вы ставите больше?

Вижу противоречие.

 

Может быть, все-таки "комфортно", но не "безболезненно"?

 

... достаточно высокая стоимость замены диода никого не пугает. При этом мы просто высылаем новую манипулу, и врач сам ее меняет. А при замене лампы нужен выезд инженера. А если за Урал? Даже на Бентли стомость ТО ниже!!!

 

 

Насчет "высокой стоимости замены диода", которая "никого не пугает" - уверены? Готовы привести стоимость и посмотреть - испугается кто-нибудь, или - нет?

 

Фирмы с нормальным сервисом имеют договоренности с местными инженерами в регионах.

Лампа с работой стоит около 60 т.р.

Если у фирмы нет регионалов, то, к примеру, вылет инженера в Екатеринбург обойдется около 17 т.р.

Насчет Бентли - не знаю, не в курсе.

 

 

Вы же пытаетесь полностью изничтожить диод, хотя в начале беседы сами же утверждали, что за ними будущее.

 

Отнюдь. ИМХО в настоящий момент диодные лазеры уже пригодны для некоторых видов работ, в частности эпиляции, но проигрывают александриту вчистую "на его поле" - темные волосы, I-III фототип.

Основные недостатки существующих диодных лазеров, ИМХО, - неоптимальная длина волны и недостаточная пиковая мощность.

Я, действительно, считаю, что за диодными лазерами будущее. Может, оно наступит через 5 лет, может - через 10. Может, и раньше.

 

Возможно, что с появлением мощных, дешевых диодных матриц с другой длинной волны и пиковой мощностью в 8 - 10 000 Вт, отомрут не только александриты, но и некоторые сегодняшние "новинки".

 

Что касается сравнения диода и александрита: а не связана ли Ваша позиция с тем, что в той компании, на благо которой Вы трудитесь нет в ассортименте диода? И Вы не можете предложить последние мировые новинки?

 

Вы путаете причину и следствие.

В любой нормальной, достаточно большой компании, уважающей себя и своих клиентов, перед "взятием на вооружение" какой либо методики, эта методика проходит тщательное исследование специалистами. Если диодников нет - значит, они сейчас не актуальны.

Новинки есть, но ни к диодникам ни к эпиляции вообще они отношения не имеют.

 

 

Касаемо зананий по физике: я тоже учился при СССР, и знаний о видах лазеров, флюэнсе ит.д. нам не давали. Если Вы учились в физико-математической школе, то допускаю, что в процессе школьного образования постигли все нюансы.

 

Насчет лазеров и флюэнса - вы правы, в школе не было.

Большая часть приведенных мною вычислений сводилась к площади круга и решении задач типа "сколько квадратов 1 см2 влезет в 100 см2"

 

 

Наша дикуссия послужила мне возможностью рассказать о:

1. существовании новой, эффективной, безболезненной методики

2. просвятить о существовании мощных диодников

3. рассказать о эффективности диодных лазеров по работе в т.ч. и на пушковых волосах

 

ИМХО, пункт 2 вызывает наибольшие сомнения. Где Вы их нашли?

[tikanya]

Какая интересная дискуссия! Поскольку здесь обсуждались только "длинноимпульсные" методы лазерной эпиляции, хочу так же предложить для сравнения метод эпиляции "пакетом" наносекундных импульсов (Nd:YAP/Q-sw). Видео процедуры можно увидеть здесь

думаю, что степень зависимости от фототипа кожи очевидна

Все-таки в обсуждении лазерных методов воздействия необходимо учитывать не только оптическую селективность, но и термическую. Немного некорректно все же брать во внимание TRT волоса и не говорить о TRT окружающих тканей - они перераспределяют тепло значительно быстрей. И если импульс достаточно длинный - то какой смысл говорить об оптической селективности, если все окружающие ткани будут настолько перегреваться, что необходимо значительное охлаждение поверхности кожи?

[dmahonya]

Какая интересная дискуссия! Поскольку здесь обсуждались только "длинноимпульсные" методы лазерной эпиляции, хочу так же предложить для сравнения метод эпиляции "пакетом" наносекундных импульсов (Nd:YAP/Q-sw). Видео процедуры можно увидеть здесь

думаю, что степень зависимости от фототипа кожи очевидна

Все-таки в обсуждении лазерных методов воздействия необходимо учитывать не только оптическую селективность, но и термическую. Немного некорректно все же брать во внимание TRT волоса и не говорить о TRT окружающих тканей - они перераспределяют тепло значительно быстрей. И если импульс достаточно длинный - то какой смысл говорить об оптической селективности, если все окружающие ткани будут настолько перегреваться, что необходимо значительное охлаждение поверхности кожи?

 

Здравствуйте, Светлана.

 

В начале дискуссии, собственно, обсуждались не методы лазерной эпиляции вообще, а аппараты Alma Lasers.

Возможно, сравнение методов эпиляции пакетными наносекундными импульсами и классическим селективным методом будет интересно, но не уверен, что обсуждение нужно проводить в теме "Alma lasers - "мнение", т.к. технология Alma lasers In Motion не имеет отношения ни к тому, ни к другому.

 

TRT, безусловно, имеет большое значение.

Я не употреблял это сокращение, и, вообще, старался упростить текст, так, чтобы дискуссия была понятна более широкому кругу людей.

 

TRT тканей, не являющихся мишенью селективного фототермолиза, не имеет практического значения вообще.

При селективной эпиляции по меланину имеется две мишени - объекты, поглощающие излучение лазера: меланин в стержне волоса (основная цель) и меланин в эпидермисе (побочная нежелательная мишень).

TRT стержня волоса составляет, в зависимости от типа волоса (и источника информации :-) ) от 5 до 35 мс.

TRT эпидермиса значительно меньше, обычно считается, что он где-то между 0,1 и 1-2 мс.

Для того, чтобы эпидермис за время импульса успел остыть, отдав тепло в дерму, а волос остыть не успел, длительность импульса должна быть между TRT эпидермиса и TRT стержня волоса.

 

По этой причине, обычно, при селективном фототермолизе по меланину применяют длительность 10-25 мс, даже на тех лазерах, которые способны обеспечить 1-2 мс.

 

ИМХО, именно по этой причине в последних моделях Candela отказались от фиксированной длительности импульса в 2-3 мс (слишком короткий) и ввели регулировку длительности импульса.

 

При применении Q-switch ND:YAP лазера, говорить о селективном фототермолизе по меланину нельзя, методика воздействия принципиально другая.

 

Вообще, если хотите обсудить Линлайн - создайте тему, будем обсуждать.

 

С уважением,

Дмитрий Махоня.

[kvvv2004]

Господа, читать вас слишком много букав . Подскажите эффективный аппарат для удаления волос стоимостью до 1 млн, а также лазер который бы избавлял от акне.