Электропорация.За и против

Уважаемые коллеги! Прежде всего хотелось бы отметить, что дискуссия возможна только в случае наличия аргументированных доказательств наличия или отсутствия эффекта от какой либо методики.

 

Методика электропорации давно и с успехом применяется не только в косметологии, но и в неврологии (купирование болей при корешковом синдроме). Эффект от электропорации гораздо более выраженный, чем при электрофорезе (фоно-, лазерофорезе), что доказано (!!!) методом радиоизотопного сканирования (один из немногих методов, позволяющих "отследить" проникновение молекул какого-либо вещества в гиподерму).

Ссылка на статью, разъясняющую суть и эффект методики электропорации. Для прочтения необходимо знание англ. языка.

Статья представляет собой обзор и анализ физических методов, способствующих проникновению веществ через кожу. Конкретно в разделе про электропорацию написано, что применение этого метода к коже (видимо, его использование для увеличения проницаемости) является следствием предположения, что межклеточные липиды ведут себя также, как билипидная мембрана клетки и приводится ряд ссылок, где в опытах in vitro это подтверждается некоторыми работами, другими же опровергается (в частности, для высокомолекулярных соединений). Затем задается вопрос: в случае успеха в опытах в пробирке, как же это работает in vivo? И приводится ряд работ, результатом которых являются такие, например, заключения - "электропорация не повреждает кожу", "трансэпидермальная потеря воды после электропорации слегка повышается, почти также, как при электрофорезе", "методика похоже показывает хорошую переносимость при лечении(химиотерапии) опухолей кожи", в одном исследовании указывается наличие побочного эффекта у испытуемых в виде сильных мышечных сокращений, после чего испытуемые чувствовали мышечную усталость (в обрабатываемой зоне). В конце раздела по электропорации, видимо, итог "These side-effects, even if considered safe, will need to be eliminated before the technique is likely to gain wide acceptance in the transdermal drug delivery field." - "эти побочные эффекты должны быть элиминированы прежде чем техника найдет широкое применение в трансдермальной доставке препаратов." В конце всей статьи есть заключение, в котором говорится, что с точки зрения клинической приемлемости, ведущее значение, видимо будут иметь струйно-инжекторные техники, что приведет к скачку (видимо, в области доставки препаратов, хотят сказать авторы), следом за электрофорезом. А про новые методики с использованием электрического поля - то, что это предмет изучения, будущей перспективы.

P/S/ кавычки мной ставились для ограничения и сопоставление текстов цитируемой области на русском и английском, это не дословные цитаты.

P/P/S здесь только то (маленькая часть, сжато по теме), что написано в статье, на которую дана ссылка.

Статья вообщем то конечно обзорная и не ставит задачу " лоббирования" той или иной методики, по этому я думаю и не делается очень однозначных и без аппеляционных выводов что нормально для научной литературы.

По поводу побочных эффектов, то "трансэпидермальная потеря воды после электропорации слегка повышается, почти также, как при электрофорезе" - в принципе, из опыта,ТЭПВ будет повышаться практически после любого воздействи направленного на ликвидацию гидролипидной мантии - т.е банально даже от умывания лица, повышение ТЭПВ так же отмечаем при усилении микроциркуляции в кожи, а так же (значительно!!!) при любых , даже самых нежных пилингов -мы же убираем мантию при таких процедурах. Для коррекции данных эффектов пациенткам в конце процедуры наносится крем или иные средства направленные на восстановление гидролипидной мантии.

На счет мышечных сокращений - при электропорации этот эффект бывает, но обычно производители пишут, что для эффекта электропорации не обязательно преодолевать двигательный порог, достаточно остановиться на чувствительном пороге. Кстати, миостимуляция наоборот помогает усилить эффект от процедур(ИМХО). Я например всегда сочетаю электропорацию с миостимуляцией и лимфодренажем.Результат более выражен, причем усиливается не только отдаленный результат, но и моментальный

Статья вообщем то конечно обзорная и не ставит задачу " лоббирования" той или иной методики, по этому я думаю и не делается очень однозначных и без аппеляционных выводов что нормально для научной литературы.

По поводу побочных эффектов, то "трансэпидермальная потеря воды после электропорации слегка повышается, почти также, как при электрофорезе" - в принципе, из опыта,ТЭПВ будет повышаться практически после любого воздействи направленного на ликвидацию гидролипидной мантии - т.е банально даже от умывания лица, повышение ТЭПВ так же отмечаем при усилении микроциркуляции в кожи, а так же (значительно!!!) при любых , даже самых нежных пилингов -мы же убираем мантию при таких процедурах.

 

Ну, все-таки при умывании мы повреждаем только гидролипидную мантию, а не эпидермальный барьер, а действие электропорации позиционирует прежде всего открытие аквапоринов, иначе, если следовать этой логике, зачем делать электропорацию- просто после пилинга нанесите нужную сыворотку и будет вам счастье. А при усилении микроциркуляции усилится потоотделение, а не ТЭПВ, ведь защитные слои, препятствующие потере влаги сквозь эпидермис при этом никак не могут измениться! Мне действительно интересна эта тема и я все еще надеюсь услышать веские аргументы.

Ну, все-таки при умывании мы повреждаем только гидролипидную мантию, а не эпидермальный барьер, а действие электропорации позиционирует прежде всего открытие аквапоринов, иначе, если следовать этой логике, зачем делать электропорацию- просто после пилинга нанесите нужную сыворотку и будет вам счастье. А при усилении микроциркуляции усилится потоотделение, а не ТЭПВ, ведь защитные слои, препятствующие потере влаги сквозь эпидермис при этом никак не могут измениться! Мне действительно интересна эта тема и я все еще надеюсь услышать веские аргументы.

Уважаемая Училка в данном случае обсуждались сопутствующие эффекты, а не говорилось про собственно эффекта электропорации, который создает в билипидных мембранах и подобных структурах временные каналы, которые могут проводить водорастворимые вещества с молекулярной массой (ну если брать клинически значимые эффект), то примерно до 18 КД (Килодальтон).Хотя я видел работы. что данной методикой протаскивали даже инсулин, но все же недостаточные дозы. То что мы используем в косметологии как "активные субстанции" как правилоь это аминокислоты, витамины, разнообразные алколоиды и тп, то они значительно меньше по весу чем 18 КДальтон в РАЗЫ!

Если интересует статьи, клинический опыт в классических отраслях медицины, то напишите в личку, чтоб не загромождать обилием ссылок(боюсь что админы будут ругаться)))))

Если касаемо эффекта ТЭПВ, то он неспецифичен, НИ КАК НЕ СВЯЗАН С АКТИВАЦИЕЙ ТРАНСПОРТА! и зависит не только от собственно толщины и состояния эпидермиса, но и от гидролипидной мантии.ТЭПВ так же усиливается и при интенсификации Микроциркуляции. Поверьте, я это мерил и неоднократно, благо есть доступ к такому оборудованию.

Уважаемая Училка в данном случае обсуждались сопутствующие эффекты, а не говорилось про собственно эффекта электропорации, который создает в билипидных мембранах и подобных структурах временные каналы, которые могут проводить водорастворимые вещества с молекулярной массой (ну если брать клинически значимые эффект), то примерно до 18 КД (Килодальтон).Хотя я видел работы. что данной методикой протаскивали даже инсулин, но все же недостаточные дозы. То что мы используем в косметологии как "активные субстанции" как правилоь это аминокислоты, витамины, разнообразные алколоиды и тп, то они значительно меньше по весу чем 18 КДальтон в РАЗЫ!

Если интересует статьи, клинический опыт в классических отраслях медицины, то напишите в личку, чтоб не загромождать обилием ссылок(боюсь что админы будут ругаться)))))

Если касаемо эффекта ТЭПВ, то он неспецифичен, НИ КАК НЕ СВЯЗАН С АКТИВАЦИЕЙ ТРАНСПОРТА! и зависит не только от собственно толщины и состояния эпидермиса, но и от гидролипидной мантии.ТЭПВ так же усиливается и при интенсификации Микроциркуляции. Поверьте, я это мерил и неоднократно, благо есть доступ к такому оборудованию.

Модераторы не будут ругаться.

Предлагаю все-таки вести дискуссию в открытую. Не только одному пользователю интересен этот вопрос.

Ждем ссылки.

Я профан в аппаратке, но тема интересная, поэтому вкратце пишу, о чём идёт речь в Германии.

Началось всё с обсуждения аппаратов "Мезотерапии"-"Мезопорации"-"Мезопопорации" короче, производители изголяются как могут в названиях. Это должно суггестировать (есть такое слово?), что приборы делают мезо без иглы при помощи электропорации. После "допроса" нескольких экспертов (один сам производитель, но других аппаратов, остальные учёные из университета и высшей технической школы) выясняется, что всё это "улучшенный" ионтофорез. Из всех продаваемых аппаратов только один мог действительно вызывать эффект электропорации, остальные и рядом не стояли. Если допустить, что всё так, как рекламируется, никто не может гарантировать безопасность вводимых препаратов. Ещё мало изучено, как они себя в глубине и после такого воздействия поведут. И есть уже один судебный процесс, когда у клиентки после курса процедур чего-то произошло со здоровьем.

Я понимаю, что немного туманно написала. Дискуссия продолжается, на след. неделе должны получить ещё ответы на конкретные вопросы. Я почитаю ещё раз и буду держать вас в курсе.

Вот.

Уважаемая Училка в данном случае обсуждались сопутствующие эффекты, а не говорилось про собственно эффекта электропорации, который создает в билипидных мембранах и подобных структурах временные каналы, которые могут проводить водорастворимые вещества с молекулярной массой (ну если брать клинически значимые эффект), то примерно до 18 КД (Килодальтон).Хотя я видел работы. что данной методикой протаскивали даже инсулин, но все же недостаточные дозы. То что мы используем в косметологии как "активные субстанции" как правилоь это аминокислоты, витамины, разнообразные алколоиды и тп, то они значительно меньше по весу чем 18 КДальтон в РАЗЫ!

Если интересует статьи, клинический опыт в классических отраслях медицины, то напишите в личку, чтоб не загромождать обилием ссылок(боюсь что админы будут ругаться)))))

Если касаемо эффекта ТЭПВ, то он неспецифичен, НИ КАК НЕ СВЯЗАН С АКТИВАЦИЕЙ ТРАНСПОРТА! и зависит не только от собственно толщины и состояния эпидермиса, но и от гидролипидной мантии.ТЭПВ так же усиливается и при интенсификации Микроциркуляции. Поверьте, я это мерил и неоднократно, благо есть доступ к такому оборудованию.

Давайте по существу: что такое ТЭПВ всем и так понятно, ликбез не проводите, интересует в основном наличие полноценных клинических испытаний, где подтверждается, что такие-то вещества проникли на такую-то глубину под действием электропорации и как в цифрах при этом изменилась ТЭПВ. Если есть конкретные ссылки на русском либо на англ., скиньте , пожалуйста прямо в эту тему. И объясните, если можно, каким образом при одном улучшении микроциркуляции усиливается ТЭПВ, за счет чего? Это ни в коем случае не спор ради спора, хочется докопаться до истины.

Давайте по существу: что такое ТЭПВ всем и так понятно, ликбез не проводите, интересует в основном наличие полноценных клинических испытаний, где подтверждается, что такие-то вещества проникли на такую-то глубину под действием электропорации и как в цифрах при этом изменилась ТЭПВ. Если есть конкретные ссылки на русском либо на англ., скиньте , пожалуйста прямо в эту тему. И объясните, если можно, каким образом при одном улучшении микроциркуляции усиливается ТЭПВ, за счет чего? Это ни в коем случае не спор ради спора, хочется докопаться до истины.

Интересная тема. Мало информации.

Давайте по существу: что такое ТЭПВ всем и так понятно, ликбез не проводите, интересует в основном наличие полноценных клинических испытаний, где подтверждается, что такие-то вещества проникли на такую-то глубину под действием электропорации и как в цифрах при этом изменилась ТЭПВ. Если есть конкретные ссылки на русском либо на англ., скиньте , пожалуйста прямо в эту тему. И объясните, если можно, каким образом при одном улучшении микроциркуляции усиливается ТЭПВ, за счет чего? Это ни в коем случае не спор ради спора, хочется докопаться до истины.

о ликбезе - нас читают многие, кто не всегда подкован в вопросах функциональных параметров кожи

1. "такие то вещества, проникли на такую то глубину" - могу сразу сказать, что основная задача электропорации это преодоление эпидермального барьера, а в дальнейшем распространение (перенос)препарата идет по межклеточному веществу и с помощью неспецифических транспортных систем нашего организма(например лимфатическая и кровеносная система)) и не сияан ни как с электропорацией, так что если производители говорят что препарат может ввестись на такую то глубину с помощью электропорации, то это маркетологическая подмена понятий.

2. Ни кто не проводил не будет проводить исследований о том как меняется ТЭПВ при введении того или иного вещества с помощью электропорации, так как это не является самоцелью в этом процессе, болшее того смысл в практическом применении данного знания - вырастет на 35 или 50% или еще как будет нулевым, так как нарушение структуры гидролипидной мантии (колличественно и качественно)будет вести к повышению параметра(все равно что проводить независимое исследование что препараты нитроглицерита помогают при ИБС)Но постараюсь порыться в закромах. может и найду чего

3. ТЭПВ - это оценка всего колличества воды испаряемой с поверхности кожи, и трудно разделить за счет именно каких механизмов она усиливается - потоотделения или увеличения проницаемости барьера, или и то и другое. Просто если это за счет потоотделения то это временный путь(не берем патологию), он не будет требовать коррекции, так как сам пройдет (это касаемо усиления ТЭПВ при временном усилении микроциркуляции) Думаю что по вопросам ТЭПВ и вообще вопросам диагностики кожи надо сделать отдельную тему, а не флудить в теме про электропорацию))))))

Статья вообщем то конечно обзорная и не ставит задачу " лоббирования" той или иной методики, по этому я думаю и не делается очень однозначных и без аппеляционных выводов что нормально для научной литературы.

По поводу побочных эффектов, то "трансэпидермальная потеря воды после электропорации слегка повышается, почти также, как при электрофорезе" - в принципе, из опыта,ТЭПВ будет повышаться практически после любого воздействи направленного на ликвидацию гидролипидной мантии - т.е банально даже от умывания лица, повышение ТЭПВ так же отмечаем при усилении микроциркуляции в кожи, а так же (значительно!!!) при любых , даже самых нежных пилингов -мы же убираем мантию при таких процедурах. Для коррекции данных эффектов пациенткам в конце процедуры наносится крем или иные средства направленные на восстановление гидролипидной мантии.

На счет мышечных сокращений - при электропорации этот эффект бывает, но обычно производители пишут, что для эффекта электропорации не обязательно преодолевать двигательный порог, достаточно остановиться на чувствительном пороге. Кстати, миостимуляция наоборот помогает усилить эффект от процедур(ИМХО). Я например всегда сочетаю электропорацию с миостимуляцией и лимфодренажем.Результат более выражен, причем усиливается не только отдаленный результат, но и моментальный

Выкладывая кусочки перевода, я хотел сказать, что данная публикация (на которую была ссылка) не может рассматриваться в полной мере, как подтверждение клинической эффективности метода электропорации и факта, что вещества, с её помощью, эффективнее проходят через эпидермальный барьер - лучше, чем при электрофорезе.

Упрощая (для себя) задачу ,сформулирую вопрос так: как с помощью электропорации вещество проходит через роговой и блестящий слои эпидермиса? И если ,в качестве механизма, предполагается образование врЕменных каналов в липидных пластах эпидермального барьера, чем это доказывается (убедительными будут выглядеть, думаю, исследования in vivo на человеке)?

Буду рад увидеть ссылки на публикации, отвечающие на второй вопрос.

Выкладываю полную версию когда то нарытой на просторах интернета материал про электропорацию (теперь в полной версии с картинками). Правда на людях in-vivo нет, но думаю что данный материал ответит на многие вопросы.

Про_электропорацию_pdf.pdf

Выкладываю полную версию когда то нарытой на просторах интернета материал про электропорацию (теперь в полной версии с картинками). Правда на людях in-vivo нет, но думаю что данный материал ответит на многие вопросы.

Да, я читал её. Здесь оригинал: http://www.fabbricabenessere.it/pdf/clinical_study_tdes.pdf

Выглядит достаточно убедительно. На первый взгляд...

И вместе с тем хочется остановиться на некоторых пунктах, а именно:

1. Красители находились в липосомах, не в чистом виде;

2. Электронная микроскопия (отраженная на фотографиях), где зафиксирован сам процесс "прохода" частиц красителей между клетками, проводилась на эпителии волосяных фолликул, где, как известно, он (эпителий) состоит, в основном из базального и шиповатого слоев (за исключением воронки). Думаю, никто не сомневается в проницаемости межклеточных промежутков в слое живых клеток - основную проблему составляет проницаемость именно stratum corneum. Частицы туши и другие красители могли также оказаться в клетках эпидермиса, не прилегающего к волосяному фолликулу (а такие микрофотографии есть) путем "горизонтального" (параллельного поверхности кожи) распространения, где входными воротами явился лишенный рогового слоя эпителий фолликула. Ну а то, что с помощью электрофореза происходит эффективный транфер вещества через придатки кожи, известно, думаю, всем - так чем же в этом плане (переноса через роговой и блестящий слой) электропорация лучше?

3. Эксперимент проводился на морских свинках и в случае транспорта красителей через эпителий волосяных фолликулов (см.п.2), мы можем получить хорошее присутствие красителя в участках между волосами, так как, думаю, "волосатость" свинок - частое, по сравнению с кожей человека расположение волос, доказательств не требует Поэтому особенно интересны исследования ин виво именно на человеке - может электропорация действительно в плане транспорта через кожу лучше электрофореза. Но я таких исследований пока не встречал. И данная, безусловно полезная и интересная работа, рассеять сомнений в полной мере не может, как мне кажется)

Да, точно, оригинал от туда. Конечно же сомнения всегда есть и будут. Но с практической точки зрения результат однозначно на порядок лучше. Я достаточно давно использую в работе и ионофорез сочетанный с ИК светом в комбинации с миостимуляцией, лимфодренажем, а так же последнее время (года три) электропорацию в сочетании с электротерапией по лицу и телу, Первое время так же были сомнения в эфффективности, так как производители дают в основном доказательства заточенные под маркетинг, а не науку.Сомнения прошли достаточно быстро и могу достаточно уверенно заявить что результат однозначно лучше(в том числе клиническую эффективность на УЗИ кожи) ) и я практически сейчас не использую первый вариант.Это конечно ИМХО, но результат есть результат!!!

Если у Вас есть какие то материалы подтвеждающие\вносящие сомнения с удовольствие почитаю!

После "допроса" нескольких экспертов (один сам производитель, но других аппаратов, остальные учёные из университета и высшей технической школы) выясняется, что всё это "улучшенный" ионтофорез. Из всех продаваемых аппаратов только один мог действительно вызывать эффект электропорации, остальные и рядом не стояли. Если допустить, что всё так, как рекламируется, никто не может гарантировать безопасность вводимых препаратов. Ещё мало изучено, как они себя в глубине и после такого воздействия поведут. И есть уже один судебный процесс, когда у клиентки после курса процедур чего-то произошло со здоровьем.

Надеюсь будете держать в курсе)))Так как очень хотелось знать что действительно из аппаратов признали работающим а что нет. И что за изменеия со здоровьем произошли и после каких процедур.

Добрый день ! как-то дискуссия утихла,смотрю. сегодня была на семинаре от Галатеи,у них новый аппаратпоявился-электропорация.

после процедуры на модели был эффект.мне сделали на одной руке для сравнения-честно говоря я не заметила разницы.Кто-нибудь работает на их аппарате? Уж очень он дорогой,хотела купить корейский МЕТА-ТДС,все-таки он дешевле.Может кто что скажет?

А какой вы результат хотели увидеть на руке сразу после процедуры!? Основной эффект от электропорации связан с вводимым препаратом и только с ним,а чтоб препарат подействовал, необходимо время(а аналогично как и при инъекционных методиках). Экспресс-результат связан больше с миостимуляцией, лимфодренажом, гидрантами в препарате(выходит на максимум часика через 2-3 после процедуры) Работаю с 2006 года -по лицу, телу, волосам и не жалуюсь)))У меня аппарат фирмы BTL . Если интересно стучитесь в личку, сброшу инфу Вам на мыло.

Сегодя на рынке представлен большой спектр аппаратов для электропорации. Помимо российских (Галатея, Аюна, Эсма), есть аппараты немецкого, итальянского, корйского и китайского производства. Цены тоже весьма разнятся. На одном из стендов прошедшего интершарма я видела аппарат для электропорации корейского производства за 25тыс.РУБЛЕЙ. (более того, к концу выставки выстовочный экспонат можно было преобрести за 25000р.) Затем разброс цен от 60 000 до 1 500 000 рублей. Объясните, ведь при электропорации применяются совершенно поределённые параметры тока, которые должны быть идентичными во всех аппаратах, или у одного аппаратапостоянный ток намного постояннее чем у другого. Могут быть параметры тока для электропорации у одного аппарата на полтора миллиона рублей лучше чем у другого (золотые электроды как аргумент в учёт не принимаются).

Вопрос не праздный. Уже месяц раздумываю над покупкой аппарата, ночей не сплю. Вроде уже решилась на Эсмовский комбайн, но вдруг подумалось - Если американский аппарат электропорации+у\з стоит в десять раз дороже, неужели наши токи настолько хуже американческих и чем?

Помогите пожалуйста, растолкуйте доходчиво.

Заранее спасибо за ответы.

Сегодя на рынке представлен большой спектр аппаратов для электропорации. Помимо российских (Галатея, Аюна, Эсма), есть аппараты немецкого, итальянского, корйского и китайского производства. Цены тоже весьма разнятся. На одном из стендов прошедшего интершарма я видела аппарат для электропорации корейского производства за 25тыс.РУБЛЕЙ. (более того, к концу выставки выстовочный экспонат можно было преобрести за 25000р.) Затем разброс цен от 60 000 до 1 500 000 рублей. Объясните, ведь при электропорации применяются совершенно поределённые параметры тока, которые должны быть идентичными во всех аппаратах, или у одного аппаратапостоянный ток намного постояннее чем у другого. Могут быть параметры тока для электропорации у одного аппарата на полтора миллиона рублей лучше чем у другого (золотые электроды как аргумент в учёт не принимаются).

Вопрос не праздный. Уже месяц раздумываю над покупкой аппарата, ночей не сплю. Вроде уже решилась на Эсмовский комбайн, но вдруг подумалось - Если американский аппарат электропорации+у\з стоит в десять раз дороже, неужели наши токи настолько хуже американческих и чем?

Помогите пожалуйста, растолкуйте доходчиво.

Заранее спасибо за ответы.

Я занят тем тем же чем и вы ,пытаюсь у продавцов выведать характеристики, галатеевцы всё подробно рассказывают, остальные продавцы в характеристиках сами ничего не понимают особенно китайцы у тех один ответ 220в. 50гц., мне тоже кажется что какие то характеристики должны быть у всех одинаковые, как в ультразвуке, гальванике, микротоках. Разброс цен огромный от 6000 руб. у китаезов + доставка до 2000 евро у немцев, но все равно намного дешевле чем в России вот только документов российских ни какая заграница не дает, свой поиск в конце концов сузил до аппаратов которые уже продаются в России нашел аналоги rubica, которые продает мартинекс говорят их делают на одном заводе но продают под разными брендами характеристики полностью совпадают может кто может продать документы на рубику ведь их дают вместе с аппаратами или помогите с документами, а я с покупкой в пол цены помогу.